...Искусство — единственная серьезная вещь в мире, но художник — единственный человек в мире, никогда не бывающий серьезным. Оскар Уайльд
Видеть в жизни больше, чем бытие - идеал, красоту, небесный промысел - это одно составляет предмет Искусства
...Искусство, не имея никакой настоящей причины - может быть, есть самое очевидное доказательство бытия Бога. Мастер Каморки

воскресенье, 18 мая 2014 г.

Мы – не чужие для Бога


Интервью в Чикаго Андрей Кураев: «Мы – не чужие для Бога»
15 май, 2014 в 20:10
Газета "7 дней"

  Недавно Чикаго посетил протодиакон Русской Православной церкви, российский религиозный и общественный деятель, публицист, философ и богослов Андрей Кураев. Мы встретились с Андреем Вячеславовичем и задали ему несколько вопросов на интересующие многих темы.

- Александр Ходос: Я знаю, что вам 51 год, значит, вы родились при советской власти. Вы можете рассказать о том, как от советского человека вы пришли к тому состоянию, в котором вы находитесь сейчас? Что произошло внутри вас?

- Андрей Кураев: Если можно, я начну издалека. Читатели «Мастера и Маргариты» помнят, что там упоминается кантовское доказательство бытия Бога. Кантовский аргумента строится вокруг вопроса – есть ли у человека свобода или нет? Кант – не только философ, он естествоиспытатель, и он справедливо говорит, что основной закон мироздания – это принцип детерминизма, причинно-следственная связи (не бывает беспричинных событий). Но если человек – часть мироздания, я подчинюсь этому закону. И тогда о свободе невозможно говорить. Тогда о морали и праве надо забыть, ибо ни то ни другое неприменимо к анализу природных феноменов.
Но если я свободен, как найти свою свободу?
Кант говорит, что все зависит от точки наблюдения. Если я наблюдаю за человеком со стороны, человек становится "вещью для нас". Тогда я не могу заметить свободу другого человека. Я всегда смогу объяснить любой его поступок, любой поворот судьбы. Но как только я поворачиваю зрачки глазами в душу, если я пристально смотрю в себя, как "вещь в себе", то тогда я могу заметить эту опцию свободы и понять, что человек не сводится к своим природно-космическим измерениям.
Вот поэтому я как-то боюсь рассказывать о повороте своей судьбы. Потому что все получается слишком гладенько. Кажется, что просто иначе и быть не могло.
Легко построить схему, будто с кафедры научного атеизма не было пути иного, чем в семинарию. Это будет смотреться логично и красиво. Но я то помню, что на самом деле альтернативы были. Были мучительные дни и ночи, метания и колебания. Это был именно выбор. И причина выбора - в том, что мне не хватало слов. Я учился на философском факультете МГУ, обучали меня, прежде всего, марксистской философии, а мне не хватало тех слов, которые помогли бы заметить человека.
Потому что те пласты, которые ворочали марксистско настроенные умы – это такие глыбы как общественно-экономическая формация, надстройка, базис. А про человека - ничего … «Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой». В марксистском пафосе и лексиконе нет человека и нет слов для разговора о нем или о себе. Если бы советский марксизм не претендовал на статус единственно возможной философии - то он был бы вправе чем-то не интересоваться и чего-то (кого-то) не замечать. Но если он объявляет себя ответом на все вопросы, а вопрос о человеке и слышать не хочет? Что во мне болит, когда все тело здорово? Классовое чувство? "Совокупность общественных отношений"? Нет ответа ни у Карла, ни у Фридриха... А мне хотелось найти человека и самого себя, в конце концов, тоже. Поэтому я решился дистанцироваться от этого гигантского и по своему логичного монолита.
Да, я полюбил его по-своему. Знаете, как ни странно, когда я крестился и обрел свободу от марксизма, я полюбил Маркса. Потому что это и в самом деле очень интересный человек и мыслитель. И когда ты не обязан ему поддакивать, когда ты не обязан соглашаться с ним в каждой его запятой, с ним можно вести интересный диалог. Уже крестившись, я заново читал Маркса, и честное слово, очень радовался. Талантливый человек, несмотря на то, что про него говорила советская пропаганда, называя его совсем-совсем гением. И очень интересный журналист -аналитик.

- Как отец Ваш отнесся к этому? Он же занимал видную должность.

-Отец понимал, что он сам виноват в моем обращении.

- Виноват потому, что он Вас так воспитал? Потому, что дома велись подобные разговоры?
- Да, но не о религии. О жизни, о политике. Согласия с линией партии вовсе не требовалось.

- То есть, он не был зашоренным чиновником?
- Несколько лет назад на меня вышли мои школьные друзья. Такой неожиданный для меня эффект дали социальные сети. Причем это были одноклассники по школе, в которой я учился в Праге. Это где-то 5-7-й класс. Мы встретились. Сидим, пьем, естественно, чешское пиво. И вдруг сразу два мужика утверждают, что сидели со мной за одной и той же партой. Я не спорю, потому что один – генерал-лейтенант таможенной службы, другой – хозяин какой-то крупной фирмы, которая морепродукты поставляет. Вот я и не спорю, хотя парта рассчитана лишь на двоих. Сидели так сидели. И вдруг этот генерал говорит мне: «Ты знаешь, какую ты роль сыграл в моей жизни?» Я: «Как это? В пятом классе какую-то роль в твоей жизни сыграл?» «Да! Понимаешь, ты мне всю жизнь перевернул». «Как я это смог?» «Понимаешь, ты был единственный парень в нашем классе, который говорил на правильном русском языке. На литературном». Тут я побежал домой и говорю отцу: «Пап, тут про тебя такое сказали!". Потому что, если 11-летний мальчик говорит на правильном языке, то это не его заслуга, конечно. Наследство отца, вложенное в меня это язык и вкус к мысли и дискуссии.
Дом был открыт для диссидентов и разговоров. Зиновьев, Мамардашвили, Кантор бывали у отца в гостях. Потому что отец – тоже логик по светской профессии, он не идеолог, он именно формальной логикой всегда занимался.
Так вот, когда первые уговоры и материнские слезы прошли, отец зашел ко мне и сказал: «Знаешь, я рад, что ты принял такое решение. Теперь в твоих руках ключ ко всей европейской культуре». Это был 1982 год.

- Это поступок. Тогда это был серьезный поступок, потому что даже близко не было понимания, что скоро наступит 1991 год.

- Нет, но тогда в голове у меня крутились поразительные строки Арсения Тарковского: «Быть может, идиотство — сполна платить судьбой за паспортное сходство строки с самим собой». То есть, было понимание того, что есть такие вещи, которые нельзя просто сказать. Надо иметь право на их произнесение. Надо не проговаривать их, а проживать. Мало просто галочку поставить на полях книжки и пойти дальше. Советская культура, как ни странно, более уважительно относилась к тексту, к книге, чем сегодня. Читатель заранее разрешал книге радикально менять его самого.

- Вернемся к самому началу разговора, когда вы упомянули об ощущении свободы и о том, что на самом деле свобода не может существовать, потому что иначе эта картина мироздания просто рассыпается.

- Картина мироздания без свободы вполне закончена, идеальна. Все атомы друг с другом контактируют, все подогнано, все прекрасно. А вот человек своей свободой как раз вносит диссонанс и девиацию.

- Есть мнение, что свобода воли и благость Всевышнего заключается как раз в том, что мы на этом уровне, на этом понимании просто не видим, насколько все сцементировано и связано, и насколько все на самом деле подчинено этой связке, о которой вы только что сказали. И свобода – это лишь ощущение, что мы действительно вольны делать то, что мы хотим, а настоящая свобода заключается только в нашем отношении к этим событиям. Как вы относитесь к этому?

- Вы пересказали вкратце сюжет фильма «Матрица».

- Да, мне, кстати, очень нравится этот фильм. Ходили слухи о том, что эти ребята консультировались у каких-то там каббалистов. Эта концепция - даже не сама логика, а ощущение – оно взято именно оттуда.

- Сюжеты насчет свободы и замысла скорее в третьей серии ставятся наиболее парадоксальным образом, когда оказывается, что сам бунт Нео был запрограммировал архитектором Матрицы как средство обновления всей конструкции. Кроме того, братья Вачовски – поляки, я думаю, у них больше не от каббалы, а от школьного закона Божьего. Во всяком случае, в третьей серии есть две откровенно евангельские цитаты: одна - чисто жестовая, когда Нео крестообразно раскидывает руки, делая себя беззащитным перед Матрицей; во второй он воспроизводит последнее слово Иисуса на кресте: «Свершилось!»

- Там вообще много параллелей. Все их имена евангельские, закодированные именно так: Нео («Новый») – Иисус Христос, Морфеус – Иоанн.
- В целом, да, вы правы. Для библейской, еврейской мысли это очень важная тема божественной игры и избыточности. Божественной игры в избытке радости.
Я бы только к этому добавил, что евангельская история на это накладывает особый оттенок трагизма, потому что оказывается, что это больше, чем игра, когда, в христианском понимании, сам Творец ради исполнения своего замысла выходит из бункера своей трансцендентной безопасности, делая себя доступным человеческой боли. Для христианской культуры это очень важный момент.
Кстати говоря, во второй половине XX века в богословских дискуссиях это очень четко стало чувствоваться, когда возникла тема "богословие после Освенцима". Эта тема оказалась наиболее болезненной именно для иудейской мысли: «Где наш благой Творец? Где тот, кто обещал всегда быть с народом Израиля? Когда Божий народ, народ Израиля оказался в Освенциме в боли и страданиях – где был Бог и его правда?"

- Практически в каждом разговоре, если мы говорим с евреями на тему благости, доброты, этот вопрос всегда возникает.

- Не мое дело предлагать евреям ответ на их вопрос о себе самих. Скажу лишь, что христианин в подобных случаях не отделяет страдание от Бога и говорит: «Да, Творец был там же - со страждущими Освенцима и ГУЛАГа». Потому что Бог отказался Себя защищать от человеческой боли. Попустив нашу боль, Он ее сделал и своей. Христианин совмещает Бога и крест. И делает вывод: я в своей боли не одинок. Что бы со мной ни произошло, но мой Создатель претерпел страдания большие, чем я.

- Это очень интересно и имеет право на существование. В этом плане у нас, безусловно, некоторое расхождение. 

-Если можно, я одну советскую историю расскажу. Вы задали вопрос о моем обращении, а это один из его важных пунктов. Я был на экскурсии в Третьяковской галерее, в зале иконописи. Советское искусствоведение было весьма своеобразно. Вроде бы советско-ленинская эстетика осуждала формализм. Главное - это содержание произведения искусства, его классовая социальная направленность и так далее. А форма не так уж и важна. Но было одно исключение – это иконопись.
Вот тут все гиды говорили: «Товарищи! Содержание этой библейской сказки нам неинтересно. Посмотрите, какие краски, какая композиция!». Чисто формалистический подход.
Вспомните фильм Никиты Михалкова «Несколько дней из жизни И.И. Обломова». Там в финале фильма звучит церковное песнопение «Ныне отпущаеши». В конце этого текста есть слово «Израиль» («И в славу людей твоих, Израиль»). Но в фильме Михалкова вместо этого просто появляется скрипка, и слово «Израиль» не звучит. И вот на этой скрипичной, замечательной пронзительной ноте кончается фильм. Это мягкая форма цензуры.
При более жесткой – меняли слова церковных песнопений на что-то светское. Утренная молитва превращалась в "утреннюю песню".
При средней степени цензуры трансплантировалось содержание при сохранении формы.
И тогда Андрей Рублев превращался в замполита: «Троица Андрея Рублева – призыв к соединению русских земель». Именно этим путем нас вела гид в Третьяковке. Мы подошли к иконе «Знамение». На ней Мария стоит с воздетыми руками, лик младенца как бы врезан в ее грудь: это икона беременной Девы-Марии, которая еще не родила; Иисус еще в ней, и для христианского понимания – это знак границы заветов, границы эпох.
Гид сказала: «Посмотрите, у нее розовые блики на подбородочке и на руках. Что это значит?» Сегодня я понимаю, что это отблеск зарниц грядущего мира (ну совсем по Гомеру: "встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос" - богиня зари).
Гид же сказала: «Вспомните, это икона XIII века. Что такое XIII век для Руси? Это век Батыева нашествия. Иконописец хочет сказать, что пожары сжигаемых русских городов обжигают лицо Царицы Небес».
И меня это поразило. Исторически и богословски это неверно. Но есть закон логики: из лжи следует все, что угодно. То есть, из ложных посылок можно прийти к верному выводу… Меня поразило, что небо может боль людей делать своей. Это очень дорогая тема моей веры: то, что мы – не чужие для Бога.
Как помните, еще в Ветхом Завете Израилю было сказано: «Израиль – ты зеница ока моего». Зеница - роговица, зрачок. Человек рискует всем, чтобы не допустить прикосновения к глазу. Обязательно на автомате должны опуститься веки, чтобы защитить от укола, от пыли и так далее. И вот это было сказано Богом о человеке.

- 82-й год. Православная церковь в то время – я, безусловно, сужу по доступной мне информации – это полностью подчиненное государству учреждению, правда? Это учреждение, в котором присутствовали «комитетчики», прочие люди, которые на самом деле скорее бюрократы-чиновники, чем кто-либо еще. Выйдя из этой советской официальной ткани, войдя в церковь, вы нашли что-то чистое или вы окунулись в те же проблемы, в те же конфликты, которые вы видели в обычной советской жизни?

- Во-первых, я сам был вполне советский человек. На примере моего отца, гостей нашего дома я видел, как каждый человек оказывается многолик и многослоен. Да, их не травмировала дань официозу – присутствие на партийном собрании или необходимость цитирования официального документа. Люди считали, что живут и работают они не для этого. Уплата налога лояльности позволяла просто работать: эти люди говорили, что должен же кто-то реально что-то делать для людей, для развития науки, просто чтобы тепло в домах было. И если ради этого нужно вступать в партию… ладно, вступлю, но не сердцем. Идеологический налог именно отдавался, выводился из организма, канализировался, но не оставался внутри. В любой советской структуре были люди, которые платили эту дань лояльности и тем самым давали возможность своим подчиненным спокойно работать. То есть, главный редактор соглашался стать членом райкома партии или даже ЦК, публиковать трескучие "правильные" передовицы, но кроме передовицы он публиковал и что-то серьезное. Так работал «Новый мир» Твардовского.
Так было в мире управленцев и в мире инженеров, в мире врачей и учителей. Так было и в мире церкви.
Я это прекрасно понимал, потому что учился на кафедре атеизма, и потому хорошо знал идеологию церковного официоза – нам его преподавали, и "Журнал Московский патриархии" мы выписывали и изучали. Поэтому я понимал, что я вступаю не в сообщество любителей-почитателей Солженицына. Понимал, что трескучий просоветский официоз будет и тут. Но это воспринималось как привычный и неизбежный информационный шум. Ну как человек решающий жить в городе понимает, что с шумом машин и ревом автосигнализации он должен будет смириться.
Я не ожидал, что Церковь это сообщество героических исповедников-диссидентов. Поэтому для меня здесь не было разочарований. На том уровне церковной жизни, который был нужен мне, политики не было. Это был мир старых вполне себе дореволюционных молитв на старославянском языке. Сама полупонятная архаика этого языка была знаком его качества: "советизмом не заражено".
И в проповедях рядовых батюшек не было политики. И только позже, когда я уже стал читать церковный самиздат, я понял, что бывает реальная слежка даже за приходской жизнью. Прочитав про это, я в ужасе бегу в храм, к своему священнику: «Батюшка, как же так! Оказывается, и меня тоже могут выследить, еще донесут, а я на этой кафедре учусь. И отца уволят, а меня выгонят. Как быть?» Батюшка совершенно спокойно отвечает: «Ты знаешь, я в этом храме уже 7 лет служу. Я всех прихожан знаю в лицо. Поэтому я могу тебя успокоить: в нашем храме на каждой службе есть человек из «конторы». Поэтому ты не переживай, тебя уже давно вычислили. Ты об этом не думай, просто стой и молись. Просто помни - «Бог своих не выдаст».

- Был ли у вас человек, которого вы могли бы назвать своим учителем с большой буквы? Учителем не только в области знаний, но и в такой области, которая позволяет внутри развиваться лучшим духовным качествам.

- Наверное, это отец. И, знаете, даже не то, что он вложил в меня в детстве. Скорее, опыт его умирания. Последние 20 лет его жизни – это опыт слепоты. Он ослеп от диабета. Для книжного человека это трагедия. И вот то, как тихо он переживал свое угасание, как он не сделал себя обузой для семьи... Последние годы мы вдвоем жили, мать уже скончалась. Вот я иду домой, смотрю издалека на окна своего дома, а они не горят. Отец там один. Несколько суток взаперти квартиры… Я понимаю, что в этой темноте он живет с ожиданием, когда я вернусь. Но он никогда не говорил «Не уезжай, останься». Он был очень мужественным человеком. Ему, может быть, не повезло: в юности он увлекался спортивной гимнастикой, и у него было хорошее сердце. И поэтому, когда одна за другой отказывали разные системы организма, сердце держало. Ему жить не хотелось. Жить ему было больно. Но он жил. И не роптал. Ни на Бога, ни на меня...
Какие бы у меня ни были проблемы, я вспоминаю отца и понимаю: у меня - сверх головы счастья и всяких благ. Поэтому у меня есть живой, не книжный образец святого мудреца.
Учителей же в области культуры и мысли было немало. Это, скажем, Вячеслав Адрианович Грихин: он научил меня понимать литературу и язык. Марина Андреевна Журинская - она полгода назад отошла в мир иной, - издатель и создатель журнала «Альфа и Омега», из кружка отца Александра Меня. Удивительная совершенно женщина, она меня заново учила писать, отойдя от аспирантских заморочек. Она научила меня уважать читателя. То есть, не выплескивать на его бедную голову что-то свое, а смотреть на рождаемый мною текст его глазами. Параллельно тому же в редакции "Московский новостей" учил меня Владимир Шевелев...
В чем вы видите смысл жизни?
С годами я становлюсь банально сентиментален, поэтому для меня смысл жизни – это дети.

- Ушли от ответа, мне кажется.

- Я с этим ответом всегда боролся. Это же был официальный ответ советской поры. "Смысл жизни - в детях, в счастье будущих поколений". И в те годы я говорил, что так понятый смысл жизни пригоден лишь в скотоводстве. Но я же не только философ, я еще и человек. И помимо бессмертия души хочется и более осязаемых антидепрессантов. Малыши это как раз очень мощные генераторы счастья.

- Но это белковое тело для чего-то существует. Мы же не муравьи. Этот вопрос важен лично для меня. Потому что, видя все то, что происходит вокруг, это количество маразма, гнуси и дерьма, которое сегодня скапливается – да, конечно, как говорят, самое темное время – перед рассветом, - но все же, в чем вы ощущаете, видите смысл, помимо детей?

Умереть нам не удастся. Поэтому вопрос в качестве нашего неизбежного бессмертия.
Я думаю, смысл нашей здешней жизни в том, чтобы потерять зубы, потерять альфа-самцовость. Оставить свои амбиции, обиды и свою агрессию тут, в могиле. Ведь в вечности будете вы, буду я, будут разные люди, в том числе те, которых мы ненавидим. И вот для того, чтобы любая вечность не обратилась в ад, в такую огромную коммуналку, где вокруг сплошные гады и скорпионы, да еще и бессмертные, должно измениться мое отношение к тем, с кем я обречен на вечное со-бытие. И если мне с ними и в вечности надо сводить счеты, тогда это действительно будет ад. Если через здешний опыт боли, неудач, потерь, человек сможет научиться с радостью встречать даже неисполнение своих планов, радоваться бытию даже вроде бы неприятных ему, но людей – то тогда появляется надежда на то, что мы все-таки обрадуемся. Мне кажется, что приходящий с годами опыт смертельных утрат учит именно этому.
В моей жизни был день, когда знакомое по книгам стало реальностью. Это был 86-й год. В первый же месяц моей учебы в Московской духовной семинарии там случился пожар. Ночью сгорел корпус общежития. Его первый этаж был дореволюционным и каменным. А второй этаж был построен из какой-то финской фанеры,на скорую руку за несколько лет до пожара. И там сгорело все, включая крышу, внешние и внутренние стены, перегородки между комнатами. Утром картина была такая: стоит белокаменный помост первого этажа, а на его черной крыше на сто метров - ряды обгоревших железных кроватей. Уже ночью было понятно, что кто-то погиб (потом подсчитали - пятеро ребят-семинаристов сгорели; до сих пор помню их имена: Владимир, Владислав, Ярослав, Игорь, Димитрий). Но в тот час мы еще не знаем, кто и сколько, ходим, косточки из пепла просеиваем, ищем...
Но я сейчас не о скорбном, а о, как ни странно, радостном. Понимаете, в тот день я радовался каждому живому лицу, обычным ребятам, с которыми я не дружил, но я был так рад, что они живы. В литературе такое состояние описывается «после атаки» - кто выжил? кого потеряли? "Тогда считать мы стали раны, товарищей считать". После таких событий иначе к человеку начинаешь относиться. До этого, до атаки, можно с ним ругаться, ссориться, драться, ну а сейчас - как все же хорошо, что хотя бы он живой...

- Как вы Бога ощущаете?
- Капризно ощущаю. Может быть, даже по-еврейски. В том смысле, что: «Господи, Ты меня привел к вере, значит, я Тебе зачем-то еще нужен? Тогда Сам разберись вот с этой запятой». По этой причине я даже ленюсь молиться о чем-то конкретном. «Господи, Ты лучше меня знаешь, что мне надо. Мне нужно только одно – милость Твоя, прощение. А остальное… Нет, Ты лучше знаешь, что мне нужно».

- Но ощущение Царствия небесного, оно присутствует у Вас?

- Этот мир отнюдь не безбожен. Мир – это не только грязь. Как можно при виде заката у реки не молиться? Чудо проглядывает и во многих знакомых мне людях. А больше всего - в малышах. Такое вот ползающее чудо...

- Давайте вернемся к реалиям жизни. Вы где учились?

- Сначала в университете, потом в семинарии в Загорске, потом в Румынии на богословском факультете.

- Потом вы начали работать референтом?

- Потом появился новый патриарх, Алексий II. Ему нужна была новая команда, и я как раз попал к нему.

- Каким образом? Вы знали его лично?

- Нет, мы не были знакомы ранее. Просто став патриархом, он собирал новую команду. А надо сказать, что тогда в Церкви были лишь три интеллектуальных центра – отдел внешних церковных связей (церковный МИД); издательство Патриархии (там был митрополит Питирим) и Московская Духовная Академия. Насколько я понимаю, у Алексия были плохие отношения и с Питиримом, и с архиепископом Кириллом, который возглавлял тогда отдел внешнецерковных связей. Поэтому он обратился к ректору академии. А тут как раз я из Румынии на каникулы вернулся. И ректор патриарху говорит: «Вот, есть у меня такой человек с университетским образованием». Мне же сказали, когда подойти к патриарху для знакомства и дали пробную работу. Я ее сделал, патриарх принял. А первая, уже не пробная работа, первый текст, заказ на который я получил от Алексия - это был текст телеграммы соболезнования на убийство отца Александра Меня. То есть, мой день прихода в патриархию совпал с убийством отца Александра Меня...

- Помимо рабочих отношений, у вас были какие-либо разговоры, беседы? И что вы можете рассказать об этом человеке?

- Да, были. Вы знаете, тогда он был другой, чем в последующие годы. В нем была такая хорошая творческая растерянность. Ведь на его памяти не было опыта свободной жизни свободного патриарха. Понятен стандарт поведения советского патриарха, от которого, в общем, ничего не зависело. То есть, чуть что - звонишь куда надо, получаешь инструкции. А здесь всё – ты "большой мальчик", и решаешь все сам. И было видно, как тяжело в нем ломались многолетние привычки советского епископа. Вот осень 90 года. Завтра патриарху выступать на Верховном совете СССР, речь идет о принятии закона о свободе совести в новой редакции. Накануне поздно вечером в патриархии последняя вычитка его выступления. В кабинете трое – патриарх, я и еще некий господин Калинин. Говорили, это тот, кто арестовывал Солженицына в 45-м году. Такой почетный чекист. А в 90-м он числился официальным юрисконсультом патриархии. Мы проговариваем завтрашнее выступление патриарха, и Калинин начинает: «Нет, так нельзя. Это нельзя говорить, этого не стоит». И тут я вижу, что в патриархе начинает просыпаться запуганный советский епископ. «Да? Нельзя? Вычеркиваем тогда, убираем!». У Калинина был гипнотический голос. И вот тут мне пришлось восстать, чтобы сбросить весь этот морок. "А почему нельзя? С какой стати, почему это нельзя сказать? Нам это нужно!". И в итоге патриарх все же принял верное решение.

- Если сравнивать его с теперешним патриархом… конечно, сравнивать людей сложно, но в этом случае можно - они должности занимали одинаковые.

- В каком-то смысле, патриарх Алексий был свободнее. Я скажу почти по-буддистски: «Размер моей свободы обратно пропорционален размеру моих аппетитов, моих планов». Чем больше планов громадье, тем больше всяких сложностей, влияний, векторов, которые нужно учесть. Патриарх Алексий в этом смысле был похож на Кутузова в романе «Война и мир». В романе войну ведет Божья рука ведет, Божий промысл, а мы даже не планируем, где мы дадим какую битву, где окружим Наполеона, где разгромим – Господь все устроит. Патриарх Кирилл в этом смысле более рациональный человек, у него четкое представление о благе церкви, поэтому есть и желание наступать, причем сразу по разным фронтам. Но такие большие планы в чем-то заставляют быть крайне осторожным и крайне зависимым.

- Когда церковь с государством начинает сходиться все больше и больше. Как вы относитесь к этому? В данном контексте это не лучший рецепт для развития самой церкви, потому что только что вы рассказали о разнице между двумя патриархами и ощущении той внутренней свободы, которая дается только в том случае, если отодвигаются мирские моменты.

- Это классическая тема для российской общественной мысли: "церковь и государство". Я бы сказал, что эти дискуссии ведутся с позиции мужского шовинизма. В них аксиомой считается, что самостоятельный выбор человека есть благо, а все, что делается коллективно и по команде - заведомо плохо. Но самостоятельность и свобода – это ценность специфически мужская. Парадокс феминизма именно в этом: он исходит из вполне мужского взгляда на мир... Но старая и мудрая женщина говорит ницшевскому Заратустре: «Идешь к женщине, возьми плетку». В современной педагогике мне встречалась более мягкая формула: "мальчиков воспитывают на примерах, а девочек – на правилах". Но и независимо от гендерных особенностей люди различаются между собой. Есть люди, которым нравится быть ведомыми. Есть люди, которым это очень не нравится. Однажды меня позвали на православную телевизионную передачу. Ее вел совсем юный журналист, телегничность которого оказалась его единственным плюсом. В темах церковной жизни он откровенно "плавал". И во время рекламной паузы я его спрашиваю: «Милый, а как ты дошел до жизни такой? Почему эту передачу начал вести именно ты, а не священник и не богослов?».
В ответ он рассказал поразительную историю. Он снимался у Михалкова в фильме «Сибирский цирюльник». Один из кадетов, юнкеров. И вот он говорит: «Нас вывезли в Кострому. И Михалков сказал нам, что вы не должны играть этих юнкеров, вы должны ими стать. Вы должны именно стать молодыми русскими людьми XIX века. Вы будете жить в реальном монастыре, реальный батюшка будет вести у вас реальные уроки закона божьего. Вы будете поститься по расписанию, как принято в православии, и ходить на службу в реальные храмы. Так длилось несколько недель. Когда же все это кончилось, ранее незнакомое мне православие настолько понравилось, что я поставил вопрос - как же я могу дальше совместить прикосновение к миру православия с моей профессиональной работой артиста. И поэтому оказался вот на этой передаче".
То есть, есть люди, для которых "понуждение к радости" приемлемо. Как ребенка иногда можно заставить, мол, ты только попробуй, это вкусно, ты не упирайся. А бывают люди, которые никогда такую модель поведения не приемлют, отторгают: «Нет, я сам». Это различие даже в детстве бывает заметно. Я понимаю, что лидерами общественного мнения обычно становятся люди второго типа, самостоятельные. И поэтому со своей лидирующей позиции они уже всем говорят, что эти все должны реагировать и действовать как они. То есть, все выбирайтесь своей колеей, каждый спасается как может... Но ведь если я даю приказ всем выбираться по своей колее, это тоже некая форма приказа. Так вот есть люди, которых коробит от любой попытки контакта церкви с государством, а есть люди, которых это радует.

- Мне кажется, я понимаю вашу мысль. Она, безусловно, интересна и имеет право на существование, потому что сегодня точно можно сказать, что отрицать можно только в случае, если ты попробовал. То есть, правда же, можно сказать «я не люблю это блюдо» не теоретически, а вкусив. Это очень хорошая мысль. Но в условиях России, многорелигиозной, многонациональной, роль православной церкви как ведущей за собой всех остальных, насколько это в сегодняшнем мире нормально?

- Вы только что дали ответ на ваш вопрос. «Ведущая роль». Если есть ведущий, значит он не одинок; он не один, кто идет этим путем. Одного мусульманского деятеля спросили: «А вас не напрягает, что патриархия лоббирует присутствие церкви в школе или в армии?» Он ответил: «Нет! Мы же маленькие. И если русская церковь куда-то откроет дверь, непосильную для нас, мы войдем туда вслед за ней». Входя в какое-то новое пространство общественной жизни, мы не конопатим за собой дверь. То есть, мы вошли, а все остальные пускай там где-то постоят. Этого нет, мы всегда стараемся идти вместе. Появились попы-капелланы - и через некоторое время в российской армии появляется раввин-капеллан и мулла-капеллан.
И в этом есть наша корысть. Потому что сейчас есть огромное количество тем по биоэтике, общественной этике, где православная позиция не для всех убедительна… Например, тема абортов. Если православный поп говорит о грехе аборта, то его мнение отбрасывается как "мракобесное". Но если мы говорит что-то согласно с раввином, то уже не получится так просто обвинить нас в мракобесии.

- Сегодня огромнейшая проблема заключается в том, что человека лишили какого-то внутреннего принципа, стрежня, и не дали ничего взамен. Но так не может быть, это место не может быть пустым.

- Лет 20 назад была первая на моей памяти встреча религиозных деятелей и педагогов. Тема понятна: присутствие религии в школе. Православные докладчики ясно, что говорили. В президиуме сидел Адольф Шаевич, главный раввин России, и тогда единственный. Как шутят сегодня: «Россия – богатая страна, поэтому может позволить себе двух главных раввинов». Я в некотором напряге жду его выступления, думаю, сейчас опять начнет эту известную песню про «мультикульти». Но Шаевич сказал совсем иначе: «Я полагаю, что необходимо преподавание закона божьего в школе. Нужно, чтобы русский народ вернулся к православию. И в этом интерес именно нас, евреев, потому что опасен именно неуправляемый человек, человек с непредсказуемым поведением. Тот, у кого нет стержня – непредсказуем, а потому опасен».
У этой истории есть потрясающее продолжение. Проходит лет 10. Екатеринбург. У меня прямой эфир на местном телевидении. Мой собеседник, он же хозяин этого телеканала, местный еврейский предприниматель. Тема все та же – «Церковь – образование – государство». Мой оппонент – какой-то профессор-коммунист из местного университета, человек, честно говоря, бездарный. Плохо говорит, аргументы кондовые советские. Эфир прямой и идет зрительское голосование. Я смотрю на табло, и вижу – у меня такого никогда не бывало – я решительно проигрываю. И с каждой минутой отрыв все больше и больше, не в мою пользу. Но в конце все меняется. За минуту до конца передачи я одерживаю оглушительную победу. Просто потому, что рассказал эту историю с Шаевичем. И вот с той поры я не верю в телевизионные голосования.

- Готовясь к эфиру, я просматривал материалы, у меня появился вопрос: Почему вы вставляете себя в политическую жизнь?

- Просто я не убегаю от людей и от вопросов. Не было такого, чтобы я звонил в какую-нибудь редакцию с просьбой опубликовать мое мнение, тем более политическое. Это мне люди звонят и приглашают…
Есть два типа диалога, общения и даже миссионерства: первый - по принципу «пришла и говорю». Прихожу и говорю о том, что мне интересно, и мне плевать, что интересно вам. Кстати, это весьма эффективный и интересный метод. По этому методу работает, например, Дмитрий Крылов в «Непутевых заметках», или, скажем, «Клуб кинопутешествий» Сенкевича. Вот я обыватель, и просыпаясь утром в субботу или воскресенье, я и не думал, что сейчас перенесусь в Бирму, а Сенкевич (Крылов, ВВС...) меня туда направили. Но рассказали про Бирму так интересно, что у меня кофе убежал! Это один путь разговора с человеком.
Другой путь – «мой взгляд на ваши проблемы». Мне как-то ближе второй. Я просто считаю, что не имею права навязывать себя людям свою повестку дня. Но если журналиста интересует мое мнение о каком-то политическом событии, а не об особенностях жизни афонских монахов 12 века - что ж, пробую отвечать и на такой вопрос.

- Безусловно, вы правы в отношении той фразы, которую все цитируют все вокруг, что отношение к нациям должно быть одинаковым, и не дай бог сегодня сказать о евреях, что они не самые лучшие. Я в принципе согласен, это не нужно и никому не помогает существовать. Ваше отношение личное, внутреннее сегодня, когда зайдешь на любой форум российский – корова умерла в Тульской области – в конце комментариев всегда всплывет, что евреи в этом тоже виноваты. Судьба России и еврейства сегодня просто неразделима. То есть революцию делали, революцию ломали, диссиденты, революция 91-го года, разбойный капитал – опять вылезли евреи – невозможно равнодушно, естественно, относиться. Я это понимаю. Очень хотелось бы услышать ваше не официальное, а внутренне ощущение.

-Я думаю, что вы отсталый человек. Каждый эмигрант уносит с собой свою страну в том ее срезе и состоянии, в котором он ее покинул. На самом деле сейчас нет в России такого повсеместного поиска евреев, овиновачивания их. Но все же то, что происходит именно в эти дни, мне крайне неприятно. Вы знаете, в связи с украинским конфликтом появились нотки государственного антисемитизма. Меня настораживает, что в киселевских передачах считается хорошим тоном говорить «Как же так? Евреев назначили губернаторами! Олигархи спонсируют майдан! А кто эти олигархи? Послушайте список их фамилий!". Пугает эта нравственная беспринципность, нравственная всеядность людей, которые считают, что у них есть право манипулировать общественным массовым сознанием. То, что люди способны опуститься до таких приемчиков, это очень дурной знак. Это крайнее неуважение не столько к упоминаемым ими евреям, сколько к контролируемой ими русской аудитории.

- У них выхода другого нет. Она набрали такую инерцию, что остановиться они не в состоянии.

- На самом деле выход есть. Я считаю, что русская правда есть в Украине. Правда востока Украины, правда миллионов семей, которые не хотят, чтобы их детей учили по учебникам, в которых слова и завещание Тараса Шевченко « И вражою злою кровью землю оросите» относят к русским. Есть своя правда в этом протесте. Но я думал, что эта русская правда настолько человечна и очевидна, что ради нее не надо лгать. Поэтому выход я вижу просто – отказаться от педалирования лжи… Впрочем, мои слова уже устарели. Информационная война переросла в откровенную и кровавую махновщину... Право на кровь и индульгенции на подлость уже розданы с обеих сторон...

- Я последнее время с ужасом понимаю, что мне негде найти новости из России, которые были бы более менее не кремлевские, а российские. «Лента» всегда открывалась у меня, были другие источники, сегодня их практически не осталось.

- Я как профессиональный авиапассажир с изумлением обнаружил, что приличной газетой является «Российская газета», газета правительства. Там мне попадались совсем не восторженные статьи и комментарии, добротная аналитика. Как в советские времена государственная газета «Известия» была приличнее, чем партийная газета «Правда», точно также правительственная российская газета сегодня оказывается приличнее некоторых своих коллег, которые позиционируют себя независимыми.