Много букофф, но почитать придется. Хотя заранее предвижу - очень мутная муть! Мастер Каморки
И
Какое влияние на Зеленского имеет Игорь Коломойский и другие олигархи; почему глава Офиса президента Андрей Ермак похож на итальянские туфли и правда ли, что он является агентом ГРУ РФ; какое украинское правительство стало самым профессиональным; кто придумал предвыборный лозунг «Весна прийде – саджати будемо» и почему его не удается воплотить в жизнь; почему «власть съедает Зеленского» и кто именно придет на его место. Об этом и многом другом рассказал в интервью основателю интернет-издания «ГОРДОН» Дмитрию Гордону экс-глава Офиса президента Украины Андрей Богдан.
– Андрей, добрый день.
– Здравствуйте.
– Я рад, что мы встречаемся. Давно хотел.
– Я знаю. Вы даже в интервью каком-то… у вас спросили, с кем вы хотите сделать интервью. Вы назвали в том числе и меня.
– То есть мы уже переходим на «вы»?
– На «ты».
– Все, как в жизни.
– Как в жизни.
– Я только что ехал на интервью к тебе, увидел автобус «Богдан» и подумал: «Может, это Богдана автобус?» Это не твои автобусы случайно?
– Нет, не имею к этому никакого отношения. Хотя очень часто меня подкалывали именно существованием этой фирмы и этих автобусов.
– Ты родился во Львове.
– Да.
– Ты в душе бандеровец?
– Ну я, скажем, не крайний националист, но точно проукраинский. И точно за евроатлантическое направление развития нашей страны.
<...>
– Скажи, а кто придумал сериал «Слуга народа»?
– Не знаю. Из того всего, что я видел и слышал, его сценаристом, продюсером, двигателем и идейным менеджером был Владимир Зеленский.
– Но ты понимаешь, что без сериала «Слуга народа», показанного на канале «1+1» и в интернете, не было бы наверняка такого сумасшедшего рейтинга и запроса на Владимира Зеленского?
– Нет, я абсолютно не согласен. Конечно, сериал «Слуга народа» повлиял. Конечно, он дал какое-то ощущение людям: вот то, что там есть, можно в жизни сделать и повторить. Но основное – была очень технологичная, красивая избирательная кампания, которая не строилась на «Слуге народа». Она строилась на Владимире Зеленском: на нем, на настоящем. Там очень много правильных вещей мы придумали, и ты нам много что помогал, и твое интервью, которое вышло… Через две недели после съемки, по-моему, оно было порезано на рекламы. И вышло в эфир, насколько я помню, то ли 22-го, то ли 25 декабря.
– Где-то так, да.
– И момент выхода был в том, что… Ну, у меня товарищ, он летел на новогодние праздники. И он там приземлился и мне позвонил, говорит: «Ты не поверишь, я в туалет по самолету шел и половина людей смотрят интервью Зеленского Гордону». То есть новогодний вот такой взрыв. А поскольку было 14 дней праздников, думаю, больше половины населения Украины точно посмотрели это интервью. И дальше избирательная кампания: это не Голобородько, это Зеленский. Это сознательное решение: не повторять того, что там, как бы не снимать образ Голобородько, а идти Зеленским. Вот такой, какой он есть: Зеленский.
<...>
– Есть устойчивая точка зрения, что выборы Владимира Зеленского финансировал Игорь Коломойский. Однако когда прошел первый тур…
– Ну?..
– Даже нет, когда уже закончился второй, мы говорили с Игорем Валерьевичем. И я решил ему похвастаться, сказал: выборы Игоря Петровича Смешко, когда он набрал 6%, были самыми дешевыми – 1 миллион 800 тысяч гривен они стоили. В ответ на что он сказал: «Вы потратили мало, а мы заработали». Это правда или нет? Или он вложил деньги в кампанию Зеленского?
– Честно, Дима, вся страна знает: это выборы были не Смешко, это были выборы Гордона.
– Ну (отрицательно качает головой)...
– У нас наоборот (смеется)... Ну, люди так считают.
– Это были выборы Смешко.
– Нет. Я считаю, что это были выборы Гордона. И тебе как бы не стоит прятаться: надо идти, надо людям говорить честно, что Гордон – это и есть Гордон. И Гордон есть политик, а не пиарщик. Это мое мнение. А по стоимости… Наверное, мне не поверят многие, но эти выборы делал народ. Мы… Ну, я тоже свои личные деньги – и довольно крупную сумму – выкинул и положил на общие нужды.
– Да?
– Много моих друзей, много людей… Вы не поверите, но мы просто объявили счет политический, зарегистрированный в ЦИК, и туда приходили деньги от людей, которых мы не знали.
– Сколько ты положил лично, ты помнишь?
– Очень много, я даже не хочу такие суммы…
– …но это десятки, сотни тысяч? Или миллионы?
– Это очень большие деньги.
– То есть Игорь Валерьевич слукавил, сказав, что «мы заработали на концертах»?
– Наверное, это шутка была. Конечно, не заработали на концертах. Но это была одна из самых дешевых избирательных кампаний в мире.
– Но это был искренний порыв. Вот ты вытащил деньги и не пожалел об этом никогда?
– Никогда. Не пожалел и не пожалею. Ты понимаешь, там даже были такие нюансы, когда на второй тур не хватало… Надо было создать комиссии, скажем, 14 человек. И создавали все кандидаты в первом туре. Во втором туре за три недели тебе надо дать ровно половину: семь человек. А Петро Алексеевич – очень творческий и правильный парень.
– Подготовленный.
– Подготовленный. Своих кандидатов не дал. То есть в тысячах вот этих участковых… в каждой деревне надо найти 14 человек, которые станут членами комиссий. Ну мы просто людей просили, это без денег, без ничего: «Пойдите, ну, потому что мы сорвем выборы, и официального результата вообще не будет». И ты знаешь, был такой народный порыв…
– Конечно.
– Что мы это – не за деньги. Это – не за деньги.
– Конечно, это история не про деньги вообще, да.
– Нам помогали тысячи людей. К нам приходили люди, давали биллборды бесплатно. Интернет сам печатал, люди в Facebook, в телевизорах – это же все обсуждалось…
– А вы боялись Порошенко вообще?
– Боялись провокаций, да.
– Убийства Владимира боялись? Были же сигналы, я знаю.
– Я не думаю… Сигналы были, но я знаю хорошо Петра Алексеевича. Ты знаешь, он такие удочки закидывал, чтобы попугать. Но поскольку там у нас неопытные все были, они реально… Слух, что уголовное дело возбудил – «ах!».
– Да?
– Я в этом 20 лет, я говорю: «Да успокойтесь. Возбудить можно что хочешь». Это же любое заявление ты относишь – они должны его зарегистрировать. Вот что хочешь.
– Дебатов на стадионе ты боялся?
– Боялся.
– Боялся?
– Боялся.
– Почему?
– Другое… Понимаешь, боялся, потому что…
– Володя мог сказать что-то не то?
– Угу. Ты знаешь, дебаты выигрывает тот… и вообще вот эти политические… Кто готовится лучше, кто лучше делает домашнее задание. Вот он сидел семь дней, и он готовился. Он не занимался ничем. Он готовился: разговаривал, искал смысл, искал фразы. И результат налицо.
<...>
– Скажи: а когда вы победили, ты помнишь разговор? Вот вы вдвоем сели – что вы друг другу сказали?
– Мы… ему надо было выходить на публичную прессуху даже, ну, что-то говорить. И мы искали фразы, которые надо сказать. И вот я ему говорил: «Смотри: это история не Украины – это история мировая».
– Конечно.
– «Ты должен сказать те слова, которые услышат все». И вот мы тогда нашли эти слова, и он их сказал.
– Что мы примером станем – да? – для России…
– Не так. «Ребята из стран бывшего Советского Союза, но мы же смогли».
– Класс.
– Это екнуло сердце у многих диктаторов. Очень у многих. С другой стороны, он же взял на себя всю ответственность… знаешь, такую мировую и ответственность. Если это все развалится и плохо закончится, то тогда вот все режимы эти будут говорить: «А ты видишь, как вам?»
– «Смотрите».
– «Вы хотели… хотите этого?» И вот это накладывает еще один такой отпечаток паники в связи с тем, что происходит сейчас.
– Кто придумал эту классную фразу «Весна прийде – саджати будемо»?
– Многие, наверное, уже не помнят этого, но эту фразу придумал я.
– Это твоя фраза?
– Это моя фраза. А там была другая фраза, которую придумал Владимир Александрович. Он: «Весна прийде – і хто де крав… побачимо, хто де крав». А это перефразировка другой фразы известной…
– А я… Опять же, он тоже боялся этот биллборд ставить. Говорит: «Ну, это же мы вроде как угрожаем». Говорю: «Да нет, мы здесь не угрожаем, мы говорим, что весна придет – и мы будем сажать… сад» (смеется). Но это оказался, кстати, самый мощный такой лозунг.
– Зеленский Владимир Александрович сказал, что изначально видел тебя генеральным прокурором.
– Это он, наверное, не помнит исторических событий. Он мне предлагал пойти на генерального прокурора в декабре 2019 года. В это время уже эти внутренние [дела] достигли апогея, и он как бы так давал намек, что он не против, если я перейду в другую ипостась и останусь в команде. Но…
– А ты не хотел становиться генпрокурором?
– Нет, я не хотел становиться генпрокурором. Я не хотел становиться чиновником вообще.
– Если бы, предположим, ты стал генпрокурором, кого бы ты посадил в стране?
– А это очень сложно. Они так и не поняли: президента в этой стране посадить очень сложно. Большого какого-то политического лидера… Это должна быть жесткая доказательная база, должно быть какое-то конкретное коррупционное преступление. Кого бы я посадил? Ну, я бы посадил всех, кто на это заслужил.
– Порошенко посадил бы?
– Это очень сложно. Я…
– Нет, желание изначально было его…
– Да, да.
– Да?
– Ну, это какая-то личная вендетта. Он на меня возбуждал уголовные дела, мне там подбрасывали разные предметы.
– А он преступник: Порошенко?
– Нет, преступником человека можно назвать только после приговора суда.
– Говорит юрист.
– Да, адвокат с 20-летним стажем. Но есть ли у нас мотивированные подозрения, которые следует расследовать? Да, точно есть.
<...>
– Ты бы как юрист, как адвокат с 20-летним стажем Порошенко посадил бы?
– Дима, ну, я не могу. Это надо расследовать. Вот самое глупое – да? – по делу Шеремета: если ты посмотришь пресс-конференцию, ты там не увидишь только одного чиновника высшего звена. Меня. Потому что пока ты не исследуешь дело, ты никогда не будешь знать доказательной базы.
– Юрист.
– Юрист, да. Я просто очень хорошо это знаю и понимаю. Я разрушал дела.
– Не надо было президенту ехать на пресс-конференцию?
– Не надо было ехать на эту пресс-конференцию. Я говорил: не надо было. Это глупый пиар, ни к чему хорошему не приведет в любом случае. Даже если их осудят, даже если суд признает приговором, что они виновны – все равно они смогут обращаться в Европейский суд по правам человека, что присутствие президента заранее предопределило…
– Оказывает давление.
– ...предопределило приговор. И это аксиома в политике. Но неопытность, умноженная на это глупое желание постоянного пиара, дают ошибки. Ошибок становится больше, больше, больше. И они, скорее всего, приведут к какой-то трагедии. Посадил бы я Порошенко? У меня есть к нему личные чувства.
– Охарактеризуй, пожалуйста…
– Если бы я это сделал, это было бы просто идеально вылизанное, доказанное, каждое слово имело бы бумажечку, каждое бы событие было бы высвечено со многих ракурсов. Это было бы идеальное дело. Если бы я его смог сделать.
– Взялся за него?
– Да. Но, возможно, этого бы… ну, я бы не смог этого сделать. Но тогда бы я не делал этих глупостей.
– Охарактеризуй, пожалуйста, Порошенко.
– С ним познакомился во время первого Майдана в штабе Ющенко. Потом несколько раз встречались в Кабмине Азарова, Януковича, где он был министром…
– Экономики и иностранных дел.
– Да. Больше года он был. Потом уже при Верховной Раде. 29-го августа мы там разговаривали несколько слов. У меня к нему тотальное невосприятие.
– Но он умница, скажи.
– Он очень умный и очень опытный. У меня вообще есть такая, понимаешь… Он очень умный: реально очень умный.
– Подготовленный.
– Подготовленный. Очень опытный. Политик с таким стажем! Бюрократ с огромнейшим стажем, бизнесмен. Подготовленнее его я даже не знаю, кто есть.
– Но человек циничный?
– Но он абсолютное зло. Вот для меня, с моей точки зрения, это человек, который дискредитирует вообще движение страны в Европу. Я своих знакомых, друзей из того же Львова… говорю: «Ну, вот если с Порошенко, то и не хочется в Европу идти». Ну ее нафиг, такую Европу.
– А смотри, как определенное количество людей, что бы им ни говорили о Порошенко, они его любят, как секта, за ним следуют.
– Да, просто он выжигает. Он делает так, что у него нет никаких конкурентов: кого-то покупает, кого-то запугивает, кого-то дискредитирует через телеканалы и интернет. Но просто когда только появляется там сильный… в правом центризме появляется сильный лидер: Гройсман, Кличко, еще кто-то, то у него рейтинг просто рассыплется. Ну, просто. У него такой рейтинг, потому что нет конкуренции. Ну, нет второго, кто…
– Пять лет Украины при Порошенко – это, пусть и с оговорками, удача страны или крах?
– Ну, где-то удача, где-то крах.
<...>
– Будучи главой Офиса президента, ты ездил на фронт. Зачем?
– Будучи главой Офиса президента, я не ездил на фронт.
– До того?
– У меня там три года волонтерской деятельности.
– Три года.
– Да.
– Убить могли во время этих поездок?
– Да, у нас там «Грады», мины, пули над головой. Ну, там пули, которые… ты бежишь, и вот эти дома кирпичные, и ты видишь, как фонтанчики, взрываются. Такие ощущения на всю жизнь. Слушай, адреналин…
– Страшно было?
– Конечно. Это вообще… Когда все происходит, ты этого не понимаешь, ты не ощущаешь. Ты на автоматике. А когда ты уже в безопасную зону уехал – вот тогда адреналин как поднимается… И у тебя такое чувство страха, что ты… А ты уже пережил, ты уже понимаешь, что ты в безопасности, но чувство страха…
Смотри, у меня ответ на вопрос: русский и украинский язык. Я говорю: слушай, я на фронте был, когда звучит команда «Грады», абсолютно пофиг, на каком она языке. Эти истории, я их могу днями, наверное, рассказывать. Но я… Никто вопрос языковой не поднимал, что командир на русском говорит, а там ему наблюдатели на украинском отвечают. И никто не просит перейти на украинский язык или перейти на русский. Понимают с полуслова. Вопросов вообще никаких нет.
Слушай, в националистических батальонах куча людей, которые все время разговаривают на русском. В Збройних силах України по уставу – да, украинский. Но в окопах говорят и на том, и на том. И какая разница? Я тебе больше скажу. Наверное, такие истории есть, когда отец и младший сын за «ДНР» воюют, а старший сын – за Украину. И вот они не разговаривают между собой, они через маму разговаривают, созваниваются. И с большой долей вероятности стреляют днем друг в друга, а вечером через маму как-то общаются, приветы передают. Там таких историй тысячи.
К нам тут бизнесмены приезжали из Италии, мои партнеры. Порассказывали эти мои истории жизненные, а они реально плакали. Ну, были просто…
– Руководя офисом, сколько часов в сутки ты спал?
– Я это много раз повторял: реально спал по три часа в сутки.
– На потоке?
– Даже не потому, что не было времени спать, а реально было… Знаешь, когда тебя адреналин лупит, то спать трудно.
– Конечно.
– Ну и страшно было, потому что вот этот период становления… Там любая ошибка могла стоить репутации, и не только моей, а всех. Я же был под самой большой лупой в силу демократического общества.
<...>
– Я тебе задам сейчас интересный вопрос. Многие идут в высшую власть до сих пор для того, чтобы разбогатеть. Многие платят деньги за то, чтобы получить должность. Ты, придя в высшую власть, обеднел?
– Да. Не существенно, но да, я потратил.
– Ты потратил.
– Я потратил, да.
– Кроме тебя, в ближайшем окружении президента кто-нибудь, как функционирует государство, понимал?
– Не хочу как бы… бывшие, но друзья. Но нет.
– Никто?
– Не то что не понимал, но у них жизнь была другая: они занимались другим бизнесом. Они не стыкались с этим. Ну, никто не понимал.
– То есть в результате мы получили: новый президент и окружение президента ближайшее, где, кроме одного человека – главы его офиса, – никто не понимает, как функционирует государство?
– Ну, так нельзя… Смотри… Нет. Ну, все равно из ближнего окружения Владимира Александровича никто не понимал, никто никогда не был… Вот просто возьмите чиновников и смотрите, до назначения какой стаж государственной службы. Это будет очень все понятно: кто и откуда. Но все равно были люди, которые, там, подсказывали что-то…
– То есть вообще это был глобальный эксперимент. Я сейчас не хочу говорить, хорошо это или плохо. Я говорю как факт: к власти пришли люди, не понимавшие, как вообще работает государство.
– Да, это была… Смотри: это был запрос общества.
– Я это понимаю, я же не характеризую.
– Это же не потому, что мы кого-то обманули.
– Я просто говорю, что это медицинский факт.
– Да.
– Я же не могу себе представить, например, что в кабину самолета – да? – заходят люди…
– У меня Владимир Александрович спрашивал: «А что мы делать будем?» Говорю: «Так задача…» Кто такой президент? Он гарант. Это не профессиональный бюрократ, его не вырастили в школе президентов. Понимаешь? Это моральный гарант. Это человек, который говорит: вот это честно, а вот это нечестно. А все остальные должны быть профессиональные менеджеры. Профессиональные менеджеры. Опытные, со знаниями, с образованием, со связями, с пониманием специфических бизнес-процессов.
– Кто имеет самое большое влияние на президента?
– Кто имеет самое большое влияние на президента?.. Я считаю, что самое большое влияние на президента имеет народный депутат Николай Тищенко.
– Это шутка?
– Да. Чего? Нет. Смотри: еще в декабре 2019-го года очень активно обсуждалось в офисе – и Владимир Александрович, в принципе, с этим соглашался – поменять Давида Арахамию, главу фракции «Слуги народа», которого привел я в нашу команду… поменять на Николая Тищенко.
– Ты шутишь сейчас, скажи честно?
– Я не шучу. Значит, декабрь, январь и февраль – это было нарративом. Почему не закончили эту смену, я не знаю. Я всячески его поддерживал.
– Николай Тищенко имеет самое большое влияние на президента?
– Это человек, который… Ну, это надо спросить у президента: кто имеет на него самое большое влияние. Но с моей точки зрения, Николай Тищенко – это тот человек, который не просто моральный авторитет, но и, знаешь, визионер. Он пользуется доверием общества… Ну, как читать «Николай Тищенко». И он пользуется доверием менеджмента Офиса президента и самого президента.
– Сейчас ты меня разводишь? Скажи честно. Я не знаю просто, как к этому относиться.
– Я высказываю свою мысль. Свои мысли. Смотри: он достаточно умный парень. Ну, как для Офиса президента.
– Достаточно? Понятно. Хорошо. Я обдумываю то, что сказал. Мне непросто, видишь? Ты меня в тупик поставил.
– Смотри, ты же видишь: на эфирах он постоянно появляется. Чиновников Офиса президента там нет. Я ходил всегда и своих замов заставлял. Но если ты не умеешь общаться, если тебе нечего сказать, то ты и работать не умеешь. Сейчас никто не ходит. А я считаю, что они должны ходить. И все.
Они вот… они просто… Я не знаю. Они боятся. Они, наверное, не до конца понимают… Поэтому они выставляют в эфиры самого умного у них. Вот посмотри: Николай Тищенко во всех эфирах. Ну, я считаю, это как бы… ну, это же показатель.
– Мне приходилось слышать – говорю я после паузы, – что Владимир Александрович больше всего прислушивается к жене. Это соответствует действительности?
– Нет, нет. Лена очень имеет большое влияние, но это влияние – оно не распространяется… не распространяет она сознательно. Ну, мне так кажется, я могу ошибаться. Наверное, где-то я ошибаюсь.
– Но она же очень умный человек.
– Но при мне она никогда не влезала в управление государством. Никогда.
– Ну, что подчеркивает ее ум, в общем-то.
– Что подчеркивает ее ум. Я вот… для меня это очень важно, потому что я видел тысячи прекрасных карьер, которые слетали, когда начали…
– Из-за жен?
– Да, когда начинали подруливать. Она не лезет. Но вот дом, эта личная, семейная жизнь – она туда не подпускает никого.
– Но она умная, тактичная. И она же была одним из авторов «Квартала». То есть там и чувство юмора на высоте, и все остальное.
– У меня про Лену очень хорошие впечатления, хотя я, там, знаю, что к интриге вокруг меня она тоже причастна очень сильно.
– Как она к тебе относилась, кстати?
– Я не знаю. Я не почувствовал, что она плохо ко мне относилась. И я никогда к ней плохо не относился и не отношусь.
<...>
– Я хочу тебя попросить охарактеризовать нескольких ближайших соратников президента. Сергей Шефир.
– Хороший. Шефир, он ментор Володи. Это, наверное, самый доверенный человек. Ну, по крайней мере был. Он очень хороший. Ну, не хочу… не могу про него плохого ничего сказать.
– Но он мудрый человек, правда?
– Ну, понимаешь, есть мудрость, а есть понимание алгоритма. Вот он – мудрость. Есть разум, а есть мудрость. Вот он мудрый. Но он не бюрократ, не оттуда он.
– Иван Баканов.
– Ой, ну… ты мне ставишь такие вопросы, что я должен… Я не хочу про людей говорить плохо, но Иван Геннадьевич не на своем месте. Очень не на своем месте. Это безопасность страны. Они занимаются всем, чем хочешь, только безопасностью не занимаются. Владимиру Александровичу вообще надо очень начинать чухать голову, потому что может плохо все закончиться.
– В ноябре – я читаю – 2019 года журналист Станислав Речинский сообщил, что в Офисе президента Украины из-за назначения руководителя следственного управления СБУ подрались Баканов и Богдан, в результате чего главе Офиса президента Украины выбили зуб. Информацию о драке также опубликовала шеф-редактор издания LB.ua Соня Кошкина. В Офисе президента сообщили, что Богдан и Баканов не дрались. Так была драка или нет?
– Да нет, мы с этого смеялись.
– Можно показать рот, там все зубы на месте? Или ты успел вставить?
– Все зубы на месте. Я даже аватарку поставил на Facebook. Все этому смеялись, радовались. Нет, не было никаких…
– Драки не было?
– Да нет. Ты что?!
– Вообще?
– Ну, не было убийства, значит, не было драки (смеется).
– Кирилл Тимошенко. Охарактеризуй его, пожалуйста.
– Ну как охарактеризовать? Это человек, которого я привел в команду. Очень талантливый. Он эксперт медиарынка. Ну, без него мы бы не справились во всех избирательных кампаниях. Смотри, когда был Кирилл, отвечал за информационную политику офиса и президента, то президент был живой, веселый, свой парень. А сейчас Кирилла отодвинули, и там пришли такие… аферисты медиарынка.
– Например?
– Зачем тебе? Все же знают, вы же журналисты. Смотри: и Владимир Александрович сейчас бронзовый. Вот вообще бронзовый. Они не просто его вживую зализали до бронзового цвета, а сделали из него какого-то Брежнева. Слушай, ну как можно? Свой парень, наш, вот такой: из народа – и вот это он бах-бах! – мячик закинул, а там в ряд эти чиновники, как пингвины: «Га-га-га-га!»
– Вопросы есть.
– Слушай, я вообще не понимаю. Нет, может, это не готовилось. Но это нельзя в эфир пускать. А ты… я вообще…
– И пояс по карате.
– Да. Я полгода… я понимаю, что они из него делают, что они из него лепят. Типа сильного президента? Так он же пришел как свой парень. Зачем? Это же… вы же врете. Это же люди чувствуют. Он завоевал доверие тем, что он честный, порядочный, свой парень, простой.
– Такой, как мы.
– Такой, как мы. Говорит человеческим языком. Чего вы из него лепите Брежнева? Ну, он не похож на Брежнева, он не будет Брежневым. Он никогда не поймет этой системы координат, потому что, ну, он… он вызывает сейчас невосприятие. Ну, мне так кажется. Может, там…
– Скажи, пожалуйста, почему Владимир Александрович в кабинете всегда не один?
– Нет, я не могу сказать.
– Ну почему он принимает людей и всегда рядом с ним еще находятся другие люди?
– Это неправильно. Я старался бороться с этим, но вообще на сегодняшний момент невозможно попасть к президенту, не согласовав с главой Офиса президента.
– Ну, это нормально, наверное. Или нет?
– Нет, это не нормально. Всегда должно быть второе и третье мнение. Всегда. Президент должен общаться один на один с ключевыми лицами государства. Он должен получать разведывательную информацию, экономическую, политическую, он должен анализировать. Он должен приглашать тех, кто нужен на разговоре. А на сегодняшний день некоторые персонажи разрешают себе дрейфовать, то есть спрашивать: «О чем ты хочешь поговорить с президентом? Вот этого не говори, а вот это можешь попробовать».
– При тебе такого не было?
– Никогда, нет. Я нарочно, я специально делал, чтобы президент не был в теплой ванной, чтобы он понимал, где у государства проблемы, какие варианты их решений, и он выбирал, куда мы идем.
– Хорошо. Ты сказал, это неправильно: то, что он не остается один в кабинете. А почему это происходит?
– Я не знаю. Я, возвращаясь к Ивану Баканову… Я Владимиру Александровичу говорил 20 раз. Не потому, что он мне нравится или не нравится. Но начальник КГБ, СБУ не летает за рубеж. Вообще не летает. Не ездит отдыхать. Потому что если украдут, подсыплют наркотики, подложат какую-то…
– Свинью.
– ...свинью или свина, если что-то случится, то он станет зависим от профессиональных спецслужб других стран. Это носитель информации. Я понимаю, что Иван Геннадьевич, наверное, не очень, там, ценный носитель информации, но в любом случае это опасность. Он может, наверное, выезжать в самых крайних случаях. Смотри: есть везде правила. Эти правила – они незыблемы. Это правила дипломатии, это правила спецслужб, это правила экономики. Они не знают этих правил: их просто… их не написано нигде. Нет, как…
– А объяснить некому?
– А объяснить некому. И они не думают, не считают, что делают что-то плохое. Они не хотят создать проблемы, но просто непонимание процессов создает эти проблемы… Понимаешь, они сейчас кичатся и гордятся тем, что сидят допоздна на работе. Это их «Ну, мы, там, до 10-ти вчера сидели, а позавчера вообще до 11-ти сидели на работе». Но там нет стратегии, они… никто не понимает, куда они двигаются. Какой план действий? Никто… Я тебе точно говорю: нет плана действий. Они ничего не делают на завтра – они решают текущие проблемы.
<...>
– Кто из олигархов больше других влияет на Владимира Зеленского?
– Да ну, Дима… Никто не влияет.
– Вот никто-никто?
– Я не знаю. Тогда никто не влиял. Смотри, при мне я делал президента сильным. Они боялись думать, что они, там, как-то будут на него влиять.
– Игорь Валерьевич Коломойский – охарактеризуй его, пожалуйста, вот несколькими фразами.
– Обаятельный.
– Чертовски.
– Ты знаешь, я его… Он в каком-то смысле – в хорошем этого понимания этого слова – прекрасный человек. Он не скрывает свои желания что-то заработать, он искренний в этом. Он очень энергетичный и очень харизматичный. Если ты его понимаешь таким, какой он есть, воспринимаешь – да, то в принципе, у него можно многому научиться и много информации взять. Я длительное время был его адвокатом. Я не знаю, как он ко мне относится, там, на сегодняшний день, мы давно не общались, но я его считал своим другом. Но я не позволял какой-то… Он на меня из-за этого очень сильно злился и обижался. Я не позволял ему влиять на Зеленского.
– Зеленский боится Коломойского?
– Не знаю.
– Мне приходилось слышать… Ну, мы же знаем, что Игорь Валерьевич любит записывать разговоры. И вообще Игоря Валерьевича любят записывать.
– Да.
– Мне приходилось слышать, что есть ряд разговоров Игоря Валерьевича с президентом – времен 2015-го, когда еще была незащищенная связь, – которые могут нанести какой-то репутационный урон президенту.
– Никогда не слышал о таком. Никогда. Никогда этого не слышал ни от Коломойского, ни от Зеленского. Никаких намеков про реальное существование этих записей никогда не было.
– Влияние Коломойского на тебя времен руководителя Офиса президента и на президента Зеленского тогда же сильное было?
– Нет.
– Но он пытался повлиять?
– Ну, он высказывал всегда свои мысли. Его что-то возмущало, что-то не нравилось. Какие-то министры ему не нравились, еще что-то. Но смотри…
– Но он же столько сделал для того, чтобы Зеленский стал президентом… Ну давай правду говорить. Правильно? Показывал даже фильм «Слуга народа» у себя на канале.
– Нет-нет-нет. В отличие от многих, Коломойский поверил в Зеленского уже в конце января. До этого это было ржачно, весело, «ну давай». А насколько я воспринимаю, для него Зеленский не был ставкой… Это не игра на деньги. Для него надо было, чтобы Порошенко не оставался президентом.
– Ну, он ставил на Юлию Тимошенко. Правильно?
– Он ставил на Юлию Тимошенко. Да. Он это делал и публично, и не публично. Его участие в избирательной кампании очень преувеличено. Но да, как и другой крупный бизнес, он тоже помогал чем мог.
– Владимир Александрович часто встречается сейчас с Коломойским?
– Не могу тебе сказать, я не знаю, что сейчас происходит с Владимиром Александровичем.
– Ты был личным адвокатом Коломойского. Как ты как адвокат оцениваешь расследование ФБР против Коломойского и каковы шансы Коломойского не попасть под тяжелую руку американской Фемиды?
– Вот у меня прямой запрет законом вообще разговаривать на эти темы.
– Но опасность есть?
– Я… Во-первых, надо понимать, что я не понимаю, что расследует ФБР. Во-вторых, я как его личный адвокат… я погружен в очень большой массив знаний. И напрямую мне закон – адвокатська таємниця – мне вообще даже запрещено говорить, кто мой клиент, без согласия этого клиента.
– Последний вопрос об Игоре Валерьевиче…
– Это очень хорошо: что есть такая предусмотренная законом обязанность. Это не право, это моя обязанность.
– Последний вопрос об Игоре Валерьевиче. Он просил тебя защищать его как адвокат в противостоянии с американской Фемидой?
– Я не могу, я должен быть американским адвокатом. Нет, не просил.
<...>
– Ты вспомнил Путина. Первый звонок Владимира Зеленского: вновь избранного президента Украины – президенту России Путину. Ты присутствовал при этом?
– Я присутствовал, но я не имею права тебе ничего про это рассказывать.
Но это было интересно?
– Очень.
– Путин с уважением отнесся к Зеленскому?
– Да, очень с уважением. И чувствовалось его желание найти точки соприкосновения. Он во время разговора – мне показалось, – провел аналогию себя, молодого, избранного президента, и Владимира Зеленского.
– Интересно.
– Очень похожая ситуация. У него Чечня была, ну, развал, экономика…
– Вопросы, которые президент Зеленский задавал президенту Путину, готовил ты?
– Дима, это нельзя рассказывать. Это нельзя обсуждать. Публично это нельзя обсуждать.
– Это правда, что Путин в этом разговоре сказал, что ни один украинский президент до сих пор не держал слова?
– Не можем рассказывать разговор двух первых лидеров. Мы не можем это обсуждать.
– Париж, встреча президентов в нормандском формате. Первое общение Путина и Зеленского глаза в глаза. Чем тебе запомнилась эта встреча?
– Чем мне запомнилась встреча? Я тогда понял, что это будет очень тяжелый переговорный процесс. И я не… мне кажется, что успеха там в ближайшее время не будет. Выступали по очереди Зеленский, Меркель, Макрон. Они…
– Ты же присутствовал все время, правда?
– Да, я присутствовал все время. И на открытой, и на закрытой. Ну, это то, что я могу рассказать: это открытая часть. И все высказывались за усовершенствование Минских соглашений.
– Как Путин вел себя с Зеленским?
– Уважительно.
– На «вы»?
– Да.
– Подчеркнуто уважительно?
– Очень уважительно. Я тебе говорю: там… Я не знаю, как сейчас, но в то время он чувствовал, что он хотел найти какое-то решение этой проблемы. Но я не знаю, из каких мотивов: из экономических, из политических… Вот мне кажется, что это – из политических мотивов в том числе. У Зеленского бешеная поддержка в том числе и в России.
– Да.
– Была. И воевать с любимчиком своего народа – это представить себя неадекватно.
– Интересно.
– Проблема в том, что то, что я знаю, и то, что я читаю, – на сегодняшний день это все кардинально поменялось.
– Сегодня отношения Зеленского и Путина какие, на твой взгляд?
– Я могу только судить о публичных каких-то моментах, в которых я хорошо понимаю. Вот если публикуется сообщение, что прошел телефонный разговор Путина и Зеленского, но пресс-релизы о разговоре выходят разные… Это называется «дипломатический провал». Значит, переговоры прошли плохо. То, что я вижу, мне кажется, что мы его как-то жестко кинули.
– Путина?
– Угу.
– Наобещали одно – сделали другое.
– Ну да. Наобещали одно – сделали ничего.
– Я был тогда в Париже: на этой встрече. Не на самой встрече, естественно. И один из членов украинской делегации мне сказал, что прощаясь с делегацией украинской, Путин пожал руку двум людям – президенту Зеленскому и тебе. Это правда?
– Ну, когда уходил, он подошел…
– Двум.
– За руку. Да.
– У тебя было личное общение с ним?
– Да.
– Какие впечатления он оставил?
– Очень жесткий человек. Очень. Очень. Но очень уверенный в себе.
– Меркель и Макрон он подавлял?
– Он очень тяжелый переговорщик. Очень тяжелый.
– Меркель и Макрона он подавлял?
– Он сильнее, мне кажется, их. Ну, я тут могу ошибаться: я не такой квалифицированный, как дипломат, но вот… Вот у него есть какой-то алгоритм, и он от него не отходит ни на секундочку. Там можно мотивировать, рассказывать, рассказывать, а он говорит: «Я считаю вот так. Все, не тратьте время».
<...>
– С Россией мир будет?
– С Россией?.. Наверное, да. Но не сейчас.
– О Донбассе и о Крыме можно не мечтать, правда?
– Ну да. Ну, я не вижу точек… Я не понимаю, насчет чего мы можем сойтись. То есть они ни на секунду не готовы отходить от Минских соглашений. Для них принципиальный пункт первый: изменения в Конституции. Они не готовы продолжать разговор дальше…
– Пока не будут внесены изменения.
– Пока не будут внесены изменения.
– Об особом статусе Донбасса.
– Об особом статусе… Это закон «Про особливий статус», изменения в Конституцию, которые предусматривает этот закон. У них все четко и логично построено. Но у нас общество не готово это обсуждать. Вот смотри: есть заменители, есть логичные… Для страны это правильно: проводить децентрализацию.
В принципе, все европейские страны, все развитые страны – они прошли путь от унитарного государства до децентрализации. Отдельные штаты США – это же, фактически, разные страны, которые только федеральным законодательством как-то держатся, там… армия… А там своя полиция, свои налоги, свое это. Германия, Франция, Италия – возьмите. Там все… где провинции – у них там в каждом свои… Швейцария – это вообще кантоны.
– Это правда: что Россия готова заплатить немало миллиардов долларов за решение вопроса Крыма и Донбасса?
– Это проблема в коммуникации, они общаются не теми каналами. Наши не теми каналами, которые мировая история придумала, и правила дипломатические, а они общаются какими-то средневековыми, потусторонними переговорами. И не знаю, на какой стадии кто кого обманывает, но да, наші керманичі ждут каких-то денег больших, уступок…
– Да?
– Да. От России. Возвращение Донбасса, какие-то контрибуции большие, деньги будут отданы…
– Цифры большие ходят?
– Огромные.
– 100 миллиардов? 200?
– Ну, это… понимаешь, это как дети в детском садике: они обсуждают будущее страны, выходя из каких-то сказок или прошлогодних снов.
– Но я задам вопрос, не хочешь отвечать – не отвечай. Это правда, что в самом высшем руководстве Украины рассматривается план, что за Крым дадут россияне много-много миллиардов долларов, на которые можно будет поднять украинскую экономику?
– Нет, нет слова за Крым. Есть какая-то детская уверенность на сегодняшний день – ну, из того, что я понимаю, слышу, – что будут выплачены какие-то огромные суммы за вот это вот все: за Донбасс, за что-то… Даже не понимаю, за что.
– И на эти деньги…
– И на эти деньги мы тут как начнем строить…
– Заживем.
– ...бассейны, школы, интернет… Вот сейчас каждый день что-то обещают.
– Что это за 13 пунктов, которые пообещал выполнить россиянам Андрей Ермак?
– Я не видел этого документа, но среди дипломатов и спецслужб много раз встречал упоминание о нем. И там непонятно: есть 12–13 пунктов. То ли 12, то ли 13 – не знаю. Но в это верят все иностранные спецслужбы… Это какой-то алгоритм действий. «Мы вам – корабли, вы нам – воду в Крым, вы нам…», «Мы вам – пленных, вы нам – прямое авиасообщение. Мы вам – три миллиарда долларов, по решению суда, а вы нам что-то».
– Это утопия?
– Конечно, это утопия. Но смотри, вот я точно знаю: в этом перелике подразумевалось увольнение всех прозападных политиков.
– Так оно уже идет.
– Оно уже заканчивается. Остался один Аваков. Вот последнего Бурбу уволили, а до этого просто отследить… Для меня это смешно. Ну, это, опять же, шутка. Но как происходят назначения? Вот уволили прозападного какого-то, да? И как назначают нового? Приходим туда: «А вот этого можно?» – «Да назначай кого хочешь, главное – чтобы идиотом был».
– «Приходят туда» – куда?
– Ну, туда, куда они ходят согласовывать кандидатуры, там, назначения.
– Они к русским ходят или к западникам?
– Я не знаю. К западникам точно не ходят.
– Не ходят. Значит, ходят к русским.
– Или, может, не ходят. Я… ну, это сложно сказать. Я не знаю, не отслеживаю. Согласовывают переговорщики какие-то кандидатуры эти.
– Многие в нынешнем…
– Я думаю, что даже нет. Это у них так естественно получается. И даже нет, это шутка, я тебе говорю. Но тот же ГУР… Люди не понимают, что такое ГУР. И я не понимаю, и ты не понимаешь. Это что-то.
– Это империя, конечно.
– Это то, чего официально нигде не существует. Уволили человека, который обладает всей информацией, всеми связями…
– Василия Бурбу – давай скажем так.
– Да. Уволили просто потому, что… И даже объяснений нет. И назначили парня… Он проукраинский, да, он хороший, но он оперативник, он вообще в этом ничего не понимает. Вообще ничего. Ну, надо было уже из «Квартала» кого-то назначать. Какая разница?
– Многие в ближайшем окружении президента любят Россию?
– Угу.
– Да?
– Угу, да, да.
– И они пророссийски ориентированы?
– Нет. Ты понимаешь, как какое-то… Когда в твоей жизни были хорошие моменты, то ты себя связываешь в этих моментах с какими-то людьми, которые были рядом. Неважно, что это за люди. Может, это случайности. Вот их бизнес, их становление было связано с Россией. Поэтому – да, они очень к России хорошо относятся.
– Президент тоже любит Россию?
– Президент любит Украину. Это бесспорно, это аксиома. Они все проукраинские. Но в их жизни хорошие события были во многом связаны с Россией.
– Агенты то ли влияния, то ли спецслужб России в окружении президента есть?
– Ну, есть такой настойчивый слух даже от каких-то дипломатов, от каких-то, там, спецслужб, что есть, да.
– Ты можешь назвать фамилии?
– Да нет, не могу.
– Скандал с «вагнеровцами», из-за которого, как говорят, уволили Василия Бурбу. Ты веришь, что было именно так, как написал Юрий Бутусов?
– Я не верю – я знаю, что было именно так.
– То есть Юрий Бутусов прав?
– Да, 100%.
– То есть спецслужбы Украины…
– Там даже хуже все.
– Еще хуже?
– Угу.
– То есть спецслужбы Украины, Главное управление военной разведки…
– Да.
– ...под руководством Бурбы…
– Да.
– ...готовило спецоперацию по выманиванию «вагнеровцев»...
– Да.
– Вместе с американцами.
– Да.
– Их должны были усадить в самолет в Минске…
– Да.
– Повезти якобы в Стамбул…
– Да.
– А по дороге самолет должен был приземлиться в Украине.
– Да.
– Среди этих «вагнеровцев» были два человека, участвовавших в сбитии «Боинга» в небе над Донбассом.
– Там все были редкие персонажи, насколько я слышал… Ну, опять же, я могу ошибаться. Там действительно была создана в Венесуэле фирма, набран персонал. Какие-то люди уже туда поехали работать на какие-то конкретные вышки. Они им платили там реальные деньги, они реально там охраняли эти вышки. То есть это не просто какая-то, там, сказка, а кто-то если оттуда проверял: «Так а вы там, да? То есть тут вы работаете, да?» – «Да, зарплату получаем, все…»
– Вот как?
– И дальше, на второй стадии, уже выбирались… И смотри: этой операции больше года. Она была суперсекретная и суперсерьезная. Ее разрушил один телефонный звонок. И человек, который совершил этот телефонный звонок, – он фактически признался, что он его совершил.
– Кто это?
– Это я тебе… Это расскажет, там, прокурор в этом деле очень скоро.
– То есть человек набрал кого-то и сказал… рассказал об этой спецоперации?
– Ну, слов я не знаю, но мы восстановим. Я знаю, что был звонок.
– Это всплывет…
– Я знаю, кто звонил, и знаю, куда звонил и кому.
– Человек из ближайшего окружения президента.
– Самого ближайшего.
– Звонил русским.
– Я этого не говорил, нет.
– Это всплывет все?
– Когда-то – обязательно.
– Смотри: президент сказал, что ничего не было. Бурба сказал, что ничего не было.
– Нет, Бурба так не сказал. Бурба сказал, что он верит, что президент в этом не участвовал. Я тоже хочу в это верить.
– Но уверенности у тебя нет?
– Это очень сложно: что он знал, что не знал, что они ему сказали, что не сказали. Я бы точно сказал. У президента были, там, страхи, что произойдет, если мы, там, посадим этот самолет, а у нас, там, перемирие… Для него важно перемирие. У президента 97% его работы на сегодняшний день – это создание позитивного пиар-образа. И для него перемирие – это самый главный запрос. Выборы же скоро. Поэтому ценность там этой операции – она… могут оценить специалисты. А ценность пиар-образа он очень хорошо понимает. И вот это перемирие было для него важно. Поэтому он… Ну, кстати, он не отменял операцию, он ее попросил – ну, насколько я знаю, опять же…
– Перенести.
– Это я уже давным-давно уволенный и не имею никакого отношения. Но из того, что я слышу, что мне рассказывают, и что я читаю, и то, что я понимаю, то, что я анализирую: он попросил, да, перенести. Он согласился с тем, что надо на пару дней перенести. Но на территории Белоруссии 20, там, или 30 человек… 32, да? С таким явно тревожным прошлым… Ну, один маленький звоночек – и все.
<...>
– Владимир Зеленский – он какой? Оцени, пожалуйста, Владимира Александровича как человека и как главу государства.
– Владимир Александрович как человек очень хороший. Он искренний и хороший. Как президент он тоже старается делать добро. Я не верю, что там есть какая-то серьезная… Если он что-то делает неправильно, это, наверное, по «незнанке». В этом и есть проблема: хорошее стремление можно же испоганить до невозможности, если не понимать, как это сделать, и не понимать алгоритма, последствий, структуры. Вот у них так сейчас получается.
Я уверен, что он хочет добра. Он хочет пенсии увеличить, зарплаты увеличить, бассейны построить во всех сельских школах, асфальт провести, клубы, памятки архитектуры, туристические магниты… Но это все стоит 100-200 миллиардов долларов. Где он их возьмет? Да никто ему не даст. Просто никто не даст. Ради этого надо построить экономику.
– Да.
– Сначала, чтобы много тратить, надо много зарабатывать. А они живут по другому принципу. Как фермеру начать много зарабатывать? Надо корову меньше кормить и больше доить. Вот они так и живут. Не надо две коровы, три коровы – надо меньше корма, чтобы дешевле получалось, и надои больше делать.
– Какие самые сильные и самые слабые стороны Владимира Зеленского – президента? Вот в чем он силен?
– Он прекрасен. Это самый сильный продюсер, сценарист, актер, я считаю, на всем СНГ, бывшем СССР.
– А самые слабые стороны?
– У него абсолютно нет никаких знаний и никакого опыта, он вообще не понимает, что вокруг него происходит. Мало того, его слабость в том, что он замыкается на каком-то количестве людей и слушает только их. У него нет второго мнения, третьего мнения. Он хочет слышать только хорошее. Когда он слышит какую-то проблематику…
– Нервничает, да?
– Он нервничает, он, как ракушка, закрывается: «Я в домике. Нет у нас проблем».
<...>
– Самая большая кадровая ошибка Зеленского – кто?
– Очень сложный вопрос. Его надо задавать все-таки Зеленскому.
– Ну вот тебе как кажется?
– Не могу сказать. Там вообще трагедия. Это вопрос, какой кусок говна красивше.
<...>
– Правда ли, что сейчас задумывается отставка Кабмина – всего Кабмина – с одной целью: наконец-то убрать Авакова?
– Я не знаю, правда или не правда. Спросите у Авакова. Но я точно знаю, что последних три месяца они активно занимаются этим вопросом. То есть уже была попытка снять Авакова непосредственно в Верховной Раде, собирали они там голоса. У них не получилось. Они поняли, что не соберут. И сейчас муссируется тема Кабинета Министров.
– То есть Аваков надоел?
– Там другая проблема.
– Какая?
– Я же говорю: там алгоритм увольнения людей, которые имеют прозападную позицию. Аваков – это контроль улицы. Просто посмотри, кого увольняют. Это люди с прозападными взглядами на развитие страны. Последний, кто самостоятельно и четко фиксирует свою позицию, – Аваков. И Аваков – ключевое. Что говорят, что передают умные люди? Они передают, что план России по Украине – это не прямая военная агрессия.
– Гибридная война.
– Это создание внутри ситуации хаоса, неуправляемости. Просто отследи события: захват заложников, стрельба, драки, ОПЗЖ воюет. Из-за чего драка? Что делили? Да ничего не делили. А чего дрались? Тоже непонятно. Здесь создается хаос. И во время такого хаоса тот, кто контролирует улицу, – тот и определяет, чей ОМОН, в какой форме и кого будет разгонять.
– Можем ли мы в таком случае говорить о возможном российском реванше на территории Украины?
– Я думаю, что задача России не реванш. Задача России… Это уже все в нашей истории было. Был же Майдан, был же Ющенко, а потом был Янукович, потому что они пришли и сказали: «Ну это же бардак, они же не адекватны». Вот задача России сейчас – снять с себя санкции. Тот уровень санкций, который есть и, скорее всего, будет нагнетаться, дает им времени еще три года. Дальше это уже саморазрушение экономическое. Вот в эти три года им надо решить вопрос санкций. Как решить вопрос санкций? Показать: «Ребята, смотрите. Они не адекватны».
– «Они недогосударство».
– «Ребята, попросите нас, чтобы мы там навели порядок. Мы же не воюем с ними. Они же сами друг друга режут. Так а санкции на нас за что?» Это план. И я вижу его реализацию.
– Правда ли, что в ближайшее время Андрей Ермак займет пост премьер-министра, Ирина Венедиктова – министра юстиции, а Иван Баканов – главы Офиса президента?
– Много всякого пишут, рассказывают. У меня нет каких-то подтверждений и сведений. Но ты должен понимать, что в хаосе идея рождается утром, обговаривается в обед, а умирает вечером. Возможно, эти разговоры были недели три назад. Живы ли они сегодня, никто не знает.
<...>
– Андрей, скажи, пожалуйста: Владимиру Зеленскому нравится быть президентом?
– Владимиру Зеленскому нравится быть президентом. Я просто сейчас не очень уверен, что ему нравится. По-моему, и сейчас ему нравится. То, что я видел до конца февраля, – это уже начались разговоры о втором сроке. Я вообще не понимаю, зачем про это говорить. Это пиарная глупость, глупее которой придумать ничего нельзя. Еще четыре года, ты еще не знаешь, что будет. Тебя еще могут… Как передал власть первый президент Украины?
– Досрочные выборы.
– Демократические выборы. Второй?
– Майдан случился.
– Третий?
– Демократичные выборы.
– Четвертый?
– Майдан.
– Пятый?
– Демократические выборы.
– Шестой?
– Плохая, однако, тенденция.
– Математика плохая. Как ты можешь на первом году своей каденции?.. Еще, блин, не разобравшись ни в чем, вообще не понимая, что вокруг тебя происходит, ты говоришь о втором сроке.
– Но пока ему нравится?
– В то время ему очень нравилось. Сейчас я тоже думаю, что ему нравится, но это эффект теплой ванны. Когда начнутся проблемы, он…
– Вот сейчас ты рассказал о проблемах, которые неминуемо начнутся, на твой взгляд. Мы и так видим, что Владимир Александрович сер лицом, в общем-то. Я вижу, что ему тяжело. Мешки под глазами, все меньше радости и так далее. Может в один прекрасный момент под воздействием обстоятельств Зеленский встать, сказать «извините, не справился» – и уйти?
– Я отвечу так, более сложно. Когда ты идешь свой путь самурая, ты должен понимать, куда ты идешь. Если нет цели, то, в принципе, лучший выход – стояние на месте. Правильно? Куда идет Владимир Зеленский и его команда? Куда они идут? Никто не знает. Даже Владимир Зеленский. Есть набор общих фраз: «Мы за все хорошее, против всех плохих». Но это хорошо для песни и для выступлений, но для государственной политики – нет. Алгоритм действий: что ты хочешь?
У меня есть алгоритм действий. Первое – надо выгнать аферистов из своего окружения. Выгнать вплоть до того, что пусть уезжают куда-то в другие страны. Это неизбежно. И чем раньше ты это сделаешь, тем больше шансов у тебя остаться в истории Украины человеком. Второе: тебе надо назначить профессиональный Кабинет Министров, который независим от тебя, от твоих взглядов, который персонально несет ответственность политическую, публичную и личностную. Ты не обладаешь знанием и я не обладаю знанием.
Нет человека, который знает все. Значит, в данном случае комитет парламентский – не фракция «Слуги народа», а парламентский комитет – должен определить, кто будет профильным министром. «Вот этот профиль, и мы за него отвечаем политически. Дайте мне три подписи народных депутатов, которые ему гарантируют. И если он не справился, то они складывают мандат». Тогда комитет и министры будут работать в связке и отвечать друг за друга. И вот этот политический Кабмин должен быть независим от Офиса президента. И третье, что я хотел построить в этой стране. Практически получилось, но практически это не работает. У нас проблема: у нас все президенты назначают премьер-министра, а потом начинают с ними воевать.
– Всегда.
– Перетягивание полномочий, грызня, сраки, выяснения, а в результате бег на месте. Правильно? Надо было создать единый алгоритм принятия решений, жесткую президентскую вертикаль, как в России, как в других странах. Есть человек, который гарант, который определяет, что такое хорошо и что такое плохо. И есть люди, которые четко выполняют поставленные задачи. Не получилось. Закончу. Тогда мы должны попробовать другую. Должна быть не смешанная форма, а парламентская республика. Значит, премьер-министр, как в Германии, избирается канцлер: у нее вся полнота влады, у президента – церемониальные функции. Проведи изменения в Конституцию, сделай такую рабочую модель.
– И останься президентом без полномочий.
– Останься президентом без полномочий, но ты навсегда будешь в истории Украины. Ты будешь человеком, который не хватался и разрушил, а который создал. Нашел в себе силы создать и оно осталось навсегда рабочей моделью.
<...>
– Владимир Зеленский войдет в учебники истории?
– Точно, 100%. Вопрос – кем он там будет.
– Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью мне сказал, что ты хотел сделать для страны что-то полезное, но не использовал свой шанс. Вот его прямая речь: «Мне нравятся напор и настырность Богдана. Он хотел что-то, наверное, хорошее сделать, но его методы не всегда хороши. Есть ли у него какое-то политическое будущее, я не знаю, честно говоря». Ты с его оценкой согласен?
– Ты знаешь, я с Мишей… У меня тоже к нему очень позитивные чувства. Я к нему ездил в Грузию, когда он был президентом. Вместе с Сергеем Леонидовичем Тигипко, который был главой делегации. Я вместе с ним ездил к президенту Грузии Саакашвили.
– Так ты все понимаешь.
– Прекрасный человек. И я ему доверяю. И наверное, он в чем-то прав. Наверное, я был слишком эмоциональный. Наверное, я как-то рубил с плеча. Там по-другому нельзя. Я бы хотел ничего не делать, умничать, но оно бы еще раньше залезло в… Просто проанализируй, когда был турборежим и когда он закончился, когда министры перестали быть министрами, а стали куклами, когда депутаты перестали заниматься государственной политикой, а начали заниматься херней.
Я хочу ему ответить. Он сейчас в офисе за два месяца много сделал? Как реформы таможни? Все нормально? Миша, может, пора честно уже сказать себе и людям? Он вышел с официальным выступлением: типа «я уезжаю в Грузию». Миша, а два месяца что ты делал? Я же знаю, что ты делал. И знаю, что он честно делал.
– Да, офис работает.
– А чего у тебя не получилось, Миша? А почему на таможне дальше некуда: все лучше и лучше? Так людям скажи: или ты не способен, или, может…
– Тебе не дают.
– Так, может, ты не настырный? Может, ты вялый стал? Может, ты нечестный с обществом? Может, ты идешь на компромисс, Миша?
– От тебя нового политического проекта можно ожидать?
– От меня можно ожидать чего угодно.
– Всего…
– Это не потому, что я. Я тебе говорю: семь месяцев меня нет. Это первое интервью. Я вообще первый раз общаюсь с журналистами. Я уже забыл как. Мне страшно стало, первый раз когда я тебя увидел.
– А оказалось, не такой страшный.
– Та нет, не в этом. А вот семь месяцев фамилия Богдан не исчезает из информационного пространства.
– Яркий след оставил. Самое яркое в твоей жизни позади или все-таки впереди?
– Лучшее, конечно, впереди. Слушай, ты что… Единственное, чего я точно не умею, – это скучать. И друзьям своим, и даже бывшим, такой радости не предоставлю. Скучать им не придется.
– Андрей, я благодарен тебе за очень интересное, информативное интервью. Я хочу сказать, что люди, о которых ты лестно или не лестно высказывался сегодня в течение интервью, могут абсолютно рассчитывать на то, что я предоставлю им свою площадку, свою платформу для того, чтобы они могли высказаться. Это нормально, это демократично. А ты знаешь, я закончить хотел бы нестандартно. Когда последний раз ты виделся с Владимиром Александровичем?
– 10 февраля.
– В день отставки.
– За день до отставки.
– Я хотел бы предложить тебе обратиться напрямую к Владимиру Зеленскому, к президенту Украины. И сказать ему то, что ты думаешь сегодня в эти сентябрьские дни.
– Владимир Александрович, я понимаю: сложные слова вы не услышите. Пока еще не поздно нам сделать остановку, очнитесь, пожалуйста. Очень вас прошу