Забавно наблюдать : прожив всю жизнь в согбенном состоянии слуги, Познер, которому остаются годы или месяцы ( ну он ничем не болен, но старый же как пень) спохватившись и расхрабрившись пытается прератиться в независимого мыслителя. Поздно, Владимир Познер, вы прожили всю жизнь на коленях, и думали куда-то "В СТОЛ", чего уж теперь... Вы привычно горбаты. И вам не отстираться.
Э.Лимонов
В.Познер: Добрый вечер. Позвольте вам представить гостя нашей программы, это кинорежиссер Александр Николаевич Сокуров. Добрый вечер.
А.Сокуров: Здравствуйте.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово “диссидент”?
А.Сокуров: Это человек, который стоит в стороне от других.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, а диссидент может быть патриотом?
А.Сокуров: Ну, он и есть патриот.
В.Познер: Я прочитал где-то, что Вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот Вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что Вы диссидент? Или были тогда диссидентом, или остаетесь диссидентом?
А.Сокуров: Большая честь для меня сказать, что я – диссидент, потому что, именно потому, что я ничего тогда не делал, и с ужасом наблюдал за тем, что происходило – за этой схваткой граждан и государства. Именно потому, что я ничего не сделал, именно потому, что я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я – не диссидент, конечно, я – хуже. Я много виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. Вот я много виноват, и буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик, – это как раз был первый курс университета, я поступал на Исторический факультет – и в каком-то смысле я уже был взрослым человеком, но оказалось, совсем не взрослым. Я это понял уже потом.
В.Познер: Александр Николаевич, вот когда Вы были студентом, вы учились во ВГИКе, да?
А.Сокуров: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом после завершения во ВГИКе, да.
В.Познер: И, значит, в 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания Вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством ВГИКа, и также Госкино. И Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах? Как это объяснить?
А.Сокуров: Знаете, поскольку я, как человек, который учился на историческом факультете, каким-то образом уже понимал и достаточно хорошо, в конце концов, понимал, что такое политика, то, в общем, мне она была совсем неинтересна, поэтому в своих художественных работах или попытках каких-то художественных, никаких прожектов политических я не строил, намерений политических никаких не было. Но по всей вероятности было решительное и раз и навсегда окончательное отличие того, что я делал или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.
В.Познер: Ну, дайте пример, хотя бы один. Вот что… Потому что я понимаю антисоветизм – все-таки политическая штука или нет, не обязательно?
А.Сокуров: Политическая штука. Ну, во-первых, это был Андрей Платонов.
В.Познер: Ваша первая работа?
А.Сокуров: Да, это был “Одинокий голос человека”, полнометражная картина по мотивам Андрея Платонова “Река Потудань” и “Происхождение мастера”. Автор, который тогда еле-еле только начинал публиковаться, кажется одна только вышла книга. И я очень хорошо помню, что когда мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя. Мы долго не могли к ней попасть, во-первых, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом когда пустила, была крайне изумлена, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека.
В.Познер: То есть сам выбор писателя…
А.Сокуров: Сам выбор. Вначале – сам выбор. Сначала сам выбор, а потом и сама форма, которая по определению людей, которые смотрели эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. То есть она строилась совершенно другим образом, она была крайне субъективной – и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по тенденции вообще драматургической и по монтажу, по всему языку она не имела никакой связи ни с кем и не с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее…Мне было смешно это слышать, потому что… ну, потому что было смешно слышать. Потому что я даже никоим образом не входил в эти огороды политические, это меня никогда не интересовало.
В.Познер: А Вы согласны с теми, которые говорят, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, нужно иметь определенный уровень. Это не те фильмы, которые… Я не говорю кассовые, но что, в общем, для людей рядовых – я не люблю слова “простые” – но для людей рядовых это сложно.
А.Сокуров: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, вот в этой моей искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние проживания, внутренние какие-то чувства, может быть. Ну а как всякое интимное ощущение, интимное чувство внутреннее – оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. И вот в этом смысле я вспоминаю одну удивительную совершенно реплику Шостаковича, когда он говорил, что “Да, вот я виноват в том, что я слишком быстро работаю, я виноват в том, что я тороплюсь, и то, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают”. И я могу то же самое сказать: да, я в этом виноват, что я не могу быть другим. Потом еще, прямо вам скажу, я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, я не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра – это чужое для меня: я люблю литературу. Литература для меня – это все, что в моей жизни есть.
В.Познер: Так, одну минуточку, Вы…
А.Сокуров: Да. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра – вот это я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством я не хотел, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом я не испытывал.
В.Познер: Но Вы собираетесь, может быть, уходить из этого жанра?
А.Сокуров: Если будут обстоятельства, когда я не могу реализовывать то, что я хочу, тогда я, конечно, уйду, и буду заниматься чем-то другим.
В.Познер: Вы знаете, мне интересно, учитывая то, что Вы сказали, Ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил так: “Художник – это глаза, критик – это очки”. Но это довольно он мило сказал, а вот другой, не менее великий поэт, но английский – его звали Сэмюэл Кольридж – сказал так: “Критики – это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому они становятся критиками”. Вообще, крупные художники обычно вот так, не очень высоко ставят критиков. Вот Ваше отношение к критике?
А.Сокуров: Очень важна для меня. Очень важна для меня, потому что у меня ведь никаких пересечений интересов с критическими людьми, которые занимаются критикой, нет: они занимаются своим делом, я занимаюсь своим делом. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Если это человек хорошо образованный, для меня это очень важно. Если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме: мои фильмы сплошь состоят из недостатков.
В.Познер: А был случай, когда критик направил Вас? Вы можете такое вспомнить?
А.Сокуров: Могу сказать. Это Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах. Ну, и правда, и сейчас его отношение к тому, что я делаю, в общем, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда этот человек имел для меня грандиозное значение, это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, просто блестящий человек. Когда он уехал из Москвы, из России, для меня это была огромная потеря. Ливия Александровна Звонникова – наш педагог вгиковский, которая, у нас читала русскую и советскую литературу во ВГИКе, блестящий совершенно человек. И вот эти люди… Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это. И мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.
В.Познер: Вы знаете, на вашем сайте можем найти такую информацию, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется “Берег”. Что это предприятие не коммерческое и что не получает он никаких денег ни государственных, ни частных. Может, у Вас есть какая-то тайна, как делать кино без денег? Особенно ваше кино?
А.Сокуров: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано это. Все фильмы, которые делаю я, это все фильмы, в которых так или иначе, по крайней мере, игровые, участвует государство.
В.Познер: Именно государство?
А.Сокуров: Государство российское – чему я очень благодарен. Некоторые документальные картины тоже. Ну, правда, документальные картины большей частью своей мы делаем в содружестве с нашими зарубежными коллегами – японскими, французскими, это международные альянсы у нас постоянные, я тоже очень рад этому. Ну, и мы – люди не требовательные в этом смысле, и мы готовы работать за любые деньги. И всегда так работали, и всегда так работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. У нас в нашей группе не стоит вопрос каких-то размеров гонораров, каких-то зарплат: все, кто работает, понимают, что они в этом случае занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.
В.Познер: Мы хотели пригласить вас еще неделю тому назад, Александр Николаевич, и Вы нам сказали, что вряд ли сможете, Вы заняты. Но, вы знаете, мы же люди интересующиеся, журналисты, и до нас дошло, что у вас были встречи. Если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?
А.Сокуров: Нет, были встречи не с президентом, были встречи с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Первый раз такая встреча у меня была.
В.Познер: Она была по Вашей инициативе? Вы просили о встрече?
А.Сокуров: Мне, честно говоря, мне очень бы не хотелось комментировать сейчас и рассказывать об этом. Ну, мне удобнее сказать, что да, что по моей инициативе встреча.
В.Познер: А это не было связано, предположим, с просьбой финансирования, скажем, новой картины?
А.Сокуров: Это было связано с целым рядом вопросов, которые у меня были к этому человеку. Целый ряд вопросов. Для меня лично в первую очередь, это, конечно, судьба города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург.
В.Познер: Я понимаю.
А.Сокуров: Это не родной город для меня, я там житель. Как и многие люди, я там просто житель, и я в этом городе пользуюсь тем, что оставили люди, что сберегли люди. В первую очередь я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. У меня такое ощущение, что, знаете, что архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить мы это – я имею в виду общественные силы – не можем никак. И это была, в общем, практически для меня главная тема этого разговора, это помочь остановить вот этот чудовищный процесс.
В.Познер: Мы к этой теме обязательно вернемся. Это было в первую очередь. А еще что?
А.Сокуров: В первую очередь. Были и вопросы, связанные с моими всякими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Да, это были вопросы тоже. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени как вопросы о городе.
В.Познер: Были ли вопросы, связанные со свободой творчества, скажем, такие вот вещи?
А.Сокуров: Да, я ему рассказывал о том, как я работаю. Рассказывал о том, как делалась картина “Солнце”, которая готовилась 10 лет, с вот этой японской темой. Это история императора Хирохито. И, в общем, это было выслушано с изумлением. Потому что я думаю, что премьер-министр, думаю, что таких примеров, ну, в его практике, наверное, было не так много. По крайней мере, представление о том, что кинематографическое произведение – это результат огромного труда многих лет подготовки, шаг за шагом пути к достижению поставленной цели. Что это не какая-то вспышка эмоций, да? А что это тяжелый и долгий-долгий, длительный труд. Это было, наверное, для него новостью.
В.Познер: А какое вообще впечатление у вас от этой встречи?
А.Сокуров: Я увидел человека энергичного, чрезвычайно занятого. Поскольку до этого я довольно близко и в течение длительных лет был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. И я увидел двух разных людей, конечно. По характеру проживания – минуты, секунды и так далее и так далее – два разных человека, две разных энергии, два разных состояния. Борис Николаевич – человек для меня был абсолютно открытым, не было тем, которые мы с ним не обсуждали бы. Иногда это были тяжелые разговоры – и для него, и для меня. Для меня это было преодоление некоторых вещей, которые мне трудно бывает…
В.Познер: А здесь было просто?
А.Сокуров: А здесь нет, здесь было тоже непросто. Тоже непросто, но все же я понимал, что передо мной более закрытый человек – это понятно. Но с другой стороны это вот такая первая встреча наша была, один на один. Потому что до этого были встречи, где я участвовал в каких-то разговорах, и выступал, видимо, резко и жестко.
В.Познер: Вы?
А.Сокуров: Да. Да. И натыкался на какие-то, может быть, даже резкие его реплики-ответы. И поэтому, в общем, это были такие отношения, непростые. Я не умею разговаривать с людьми из этой верхней жизни, потому что я не знаю меры, и для меня этот человек все равно остается в первую очередь человеком, а не функционером.
В.Познер: А скажите, Вы касались каких-нибудь вопросов, ну, более широких вообще, так или иначе относящихся к стране в целом?
А.Сокуров: Вы знаете, я бы не хотел сейчас…
В.Познер: Не хотите, да? Ну, это вы имеет право. Но я как журналист все-таки один вопрос не могу вам не задать, потому что меня этот вопрос интересует. Вообще, шел ли какой-либо разговор о цензуре?
А.Сокуров: Давайте я вам скажу, что нет?
В.Познер: Ну, спасибо за ответ.
А.Сокуров: Он воспринимал меня как очень конкретного человека, был готов к этой встрече. Я видел, что он был готов к этой встрече. Неожиданно для меня она проходила в очень доброжелательном таком тоне. Хотя вот он только-только вернулся из Ростова, из Ростова он летел в Чечню, из Чечни ночью вернулся в Завидово. Встреча была в Завидово, и, в общем… Я надеюсь, что вопросы, о которых мы говорили, они обязательно найдут какое-то резонирующее действие. Я очень на это надеюсь: и то, что касается кинематографа, и то, что касается, конечно, Петербурга.
В.Познер: Чуть-чуть возвращаясь к вопросу о Питере, Петрограде, Петербурге.
А.Сокуров: Петербурге.
В.Познер: Я знаю, что Вы некоторое время тому назад поставили пьесу, “Орестею” в Санкт-Петербурге, и что спектакль был закрыт.
А.Сокуров: Нет, я не поставил. Мы начали его делать – это Михайловский театр в Петербурге.
В.Познер: Да, и?
А.Сокуров: И после того, как я подписал вместе с 12-13 людьми письмо в защиту Петербурга, письмо было направлено в Государственную Думу, в Совет Федерации, в Общественную палату.
В.Познер: Обращение такое.
А.Сокуров: Обращение, да. Причем там никого конкретно, имена не назывались, кто были виноваты. Скорее всего, там был перечень мер, которые были необходимы, с нашей точки зрения, – очень конкретные вещи. И сначала мне предложили отозвать свою подпись, я сказал, что я никогда не отзываю.
В.Познер: Кто, если не секрет?
А.Сокуров: Я не смогу сказать это. Я не хочу. Это не важно.
В.Познер: Хорошо. Значит, было давление?
А.Сокуров: Ну… Пусть это будет так. Значит, я сказал, что, конечно, это невозможно при том, что некоторые люди, из тех, кто подписали, в том числе почетные граждане города отозвали свои подписи в итоге.
В.Познер: Ах все-таки?
А.Сокуров: Отозвали, да.
В.Познер: У Вас осталась она одна?
А.Сокуров: Нет-нет-нет, там остались еще и без меня подписи, это далеко не все поступили так.
В.Познер: Но Вы сказали, всего 12?
А.Сокуров: Ну я не помню, 12. Там, по-моему, подписей 5 отозвали, остальные остались тем не менее. И тогда мне было сказано, что продолжение работы моего спектакля невозможно, спектакль будет закрыт.
В.Познер: Этот же человек, который просил вас снять свою подпись?
А.Сокуров: Да, да. Который полномочен решать эти все вопросы.
В.Познер: То есть тут не надо гадать, есть ли связь между этими событиями?
А.Сокуров: У меня сомнений нет.
В.Познер: Ну нет, раз тот же человек…
А.Сокуров: У меня сомнений нет, потому что… Ну, потому что я все это хорошо знаю.
В.Познер: Я не могу не спросить Вас, а Вы об этом говорили Владимиру Владимировичу? Вот конкретный пример – это же подавление…
А.Сокуров: Я ему говорил об этом. Но, видимо, харАктерная такая особенность или характЕрная особенность натуры Владимира Владимировича именно заключается в том, что моментально никакой реакции нет.
В.Познер: А, понятно.
А.Сокуров: И это справедливо, это правильно, я считаю. Потому что для него эта ситуация была первой, неизвестной, и видимо не предполагал, что это возможно. Потому что шла речь об опере “Орестея”, которая никогда в России, в общем, не ставилась по-настоящему. И это была мечта моя, конечно, это сделать, но, к сожалению, вот я поплатился за это.
В.Познер: Значит Вас, будем говорить грубо, вас наказали?
А.Сокуров: Наказали.
В.Познер: А других наказали, Вы не знаете?
А.Сокуров: Ну, я знаю, что ушел из театра главный дирижер Аниханов также.
В.Познер: Я имею в виду из тех, кто подписали – еще кого-нибудь наказали?
А.Сокуров: Этого я не знаю, потому что нам даже не ответили на это письмо. Ни одна из организаций, в которые мы обращались, даже на это письмо не ответила. Что меня, впрочем, тоже не удивило нисколько, потому что я прекрасно понимаю, что вопросы, которые поднимаем мы, – это вопросы корневые, это вопросы культуры страны, то есть вопросы того, с чего все начинается в жизни государства. Вот я считаю, что это самое главное, что есть в государстве. Все остальное и, в том числе, для чего существует государство – чтобы существовало полноценное культурное развитие людей. Это самое главное, для чего существует государство – только для развития культуры. А все остальное, в том числе государство – это только инструмент для ее развития: будет определенный уровень культуры – будет определенный уровень культуры правительства, будет определенный уровень культуры армейский, другое министерство иностранных дел будет, и так далее, и так далее… И в промышленности будет все по-другому, понимаете? Это все, все до такой степени, эта вертикаль, вот эта вот пирамида – это реальность…
В.Познер: Вы знаете, я решил ввести в нашу программу новую рубрику. Она называется “Прямая речь”. Это цитаты гостя, которые я просто зачитываю с тем, чтобы гость прокомментировал свои собственные слова.
А.Сокуров: Ответил за это, да?
В.Познер: Мы сейчас приступим к этому, но сначала у нас будет реклама.
В.Познер: Итак, прямая речь. “Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все, что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти – и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее”.
А.Сокуров: Ну, по-моему, здесь все сказано.
В.Познер: И Вы к этому… Все-таки я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд – это было абсолютно проигрышно все. Почему вы говорите, что еще острее сегодня? Чем вы это обосновываете? Обоснуйте.
А.Сокуров: Понимаете, мне нужны люди. Мне нужны вокруг меня люди, вокруг меня народ мне нужен. Мне нужны люди, которые переживают похожее на то, что я переживаю, болеют, может быть, за то, что я болею. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества, гуманитарную деградацию людей. Очень часто у меня нет опоры никакой, ну, кроме, может быть, книг и круга близких людей.
В.Познер: Но Вы говорите о незащищенности, личной незащищенности.
А.Сокуров: Да, да.
В.Познер: Все-таки?
А.Сокуров: Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идет от города, в котором живешь такой сложной, непростой жизнью.
В.Познер: Я понимаю, о чем Вы говорите.
А.Сокуров: Потому что Санкт-Петербург – сложный город очень. Просто сложный город.
В.Познер: Я понимаю. Но просто, если бы меня спросили сегодня и 20 лет назад “Как вы себя чувствуете?” Я бы все-таки сказал: “И тогда я был не защищен, и сегодня, но сегодня все-таки больше защищен”. Ну, такое у меня ощущение. У вас нет?
А.Сокуров: У меня нет этого чувства. У меня нет опоры, у меня нет уверенности в завтрашнем дне.
В.Познер: А, в завтрашнем дне?
А.Сокуров: Я боюсь, я боюсь…
В.Познер: Тогда было, что ли?
А.Сокуров: Тогда было, да. Я боюсь за общество, я боюсь за государство, я боюсь за какую-то непредсказуемую, необратимую сложности ситуации вокруг меня. И при этом я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности, и при том, что вдруг эта коллизия сложится, некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить… Пусть, наполовину понимая, что происходит – мне их не достает, их очень мало, на мой взгляд.
В.Познер: Прямая речь. “Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство – кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы все ближе к пропасти”. К какой пропасти?
А.Сокуров: К пропасти, когда народ откажет в праве государству существовать, когда народ откажет в праве понимать, регулировать жизнь.
В.Познер: Так это же о революции Вы говорите, о бунте.
А.Сокуров: Потому что я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения просто так в городе. Вы знаете, не к каждому чиновнику попадешь. Я даже бы сказал, что ни к какому чиновнику не попадешь. Если ты просто человек, то у тебя нет никакой связи с руководством – будь то уровень района, выше, а там уже вообще. Этого ничего нет. Люди, живущие в городах, в больших городах, – они совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на то, что они обращаются. Никто не понимает, какие боли в душе этих людей. Их не слышат просто. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича я говорил несколько раз: “Создается в России жестокосердное государство”. Это путь в пропасть.
В.Познер: Жестокосердное?
А.Сокуров: Жестокосердное государство. Потому что в моем представлении… Ну, Россия – это такой подросток, это государство, мы как-то его никак еще и не создали, мы никак не можем понять, что такое государство в России, какое место, какие акценты у этого государства есть. Что это такое за организм? По всей вероятности, Россия – это живой организм.
В.Познер: Вы извините, что я возвращаюсь к этому, но все-таки мне тоже очень интересно и, может быть, важно понять: Вы эти вещи тоже говорили Владимиру Владимировичу Путину?
А.Сокуров: Нет. Эти вещи вот так, как сейчас, я ему не говорил, естественно. Не говорил.
В.Познер: Сейчас мы перейдем к теме Петербурга, которая Вас так тревожит. Хотелось бы чуть-чуть туда влезть. Но еще прямая речь перед этим, потому что есть связь. “Надо быть с теми людьми, у которых есть воля и любовь к отечеству, и любовь к жизни в этой стране. Быть с ними. Да, это может резко сказаться на карьере, на будущей жизни. Но степень жертвенности каждый выбирает сам. Быть, думать, стараться практическим образом чем-то помочь. Есть у нас движения “Живой город”, “Зеленая волна”, движение в защиту Новой Голландии и другие- это все дозволенные законами и принятые обществом формы организации диалога с властью. Если вы поддерживаете, например, эти движения, ту часть людей, которым не все равно – возникает тот самый диалог с вашими современниками и с городом. Если вы решили уезжать из страны, если тяжесть жизни здесь вам не по плечу – уезжайте. Но если вы живете здесь, то надо бороться”.
А.Сокуров: Да, так и есть.
В.Познер: Так и есть?
А.Сокуров: Так и есть.
В.Познер: За что Вы боретесь в Питере? Что Вас так не устраивает? Что вас тревожит?
А.Сокуров: Меня тревожит, что в Петербурге происходит то, что происходит на самом деле не только в Петербурге – и в Екатеринбурге, и в Нижнем Новгороде, наверное, в Саратове. Меня крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, меня крайне не устраивает фамильярное отношение к тому образу, который существует. Крайне не устраивает. Меня крайне не устраивает такая деградация в поведение людей, которые решают наши вопросы – городской среды, архитектуры, культуры жизни города – чрезвычайно меня это беспокоит.
В.Познер: Ну, дайте пример, что Вы имеете в виду?
А.Сокуров: Я имею в виду, например, высотное строительство в Петербурге. Я имею в виду, уплотнительное строительство в Петербурге, ну, например, в Петербурге, хотя это касается всех городов, о которых я сейчас вам сказал. И эта беда – она есть беда всей России. Вот эти странные люди, которых у нас называют архитекторами, это люди, у которых нет никакой – ни гуманитарной, ни прочей программы и задачи, и самочувствования никакого. Они превратились в официантов. Я не знаю, есть ли у нас архитектура или нет, и что у этих людей в душах.
В.Познер: Официанты – как известно, обслуживают.
А.Сокуров: Они обслуживают. Они, конечно, обслуживают власть, обслуживают строительный комплекс, и в общем, находятся в полном подчинении, являются частью вот этой системы разрушения. Как можно в Петербурге строить высотные дома? Вот как это можно делать? Город очень маленький.
В.Познер: Если я не ошибаюсь, было правило, что нельзя строить выше Зимнего дворца.
А.Сокуров: Выше Зимнего дворца, да.
В.Познер: И Зингеровская компания поставила чуть выше, кажется, вот этот глобус над книжным магазином, который был Зингеровским магазин – и это единственное нарушение, которое было, кажется?
А.Сокуров: Ну, это художественное нарушение. Это архитектура.
В.Познер: И Вы бы хотели, чтобы это так осталось?
А.Сокуров: И я хочу, чтобы это так осталось. Я хочу, чтобы так осталось, потому что город Петербург – он не только уникален для России, но и для всего мира – второго такого города в мире нет. Он очень маленький, это вот одна префектура Москвы, весь центр Петербурга – он очень маленький: там чуть что-то сдвинешь, он просто перестанет существовать. Это на самом деле очень непростая ситуация. Это абсолютно искусственное явление – Петербург. Он привнесен нам вот этим опытом Европы, нашей европейской традиции, европейскими архитекторами. Что делать с этим чудом, которое подарено нам вот этой нашей старшей сестрой Европой, так в России и не поняли. Архитекторы наши не создавали этого города, не придумывали его, и теперь они не знают, что с ним делать. Они просто не знают, что с ним делать.
В.Познер: А с ним что-то надо делать?
А.Сокуров: Его надо оставить в покое. Как и Дворцовую площадь, как и Невский проспект. Дворцовая площадь в Петербурге работает Дворцовой площадью, у нее есть работа. Не надо там ничего строить, не надо там ничего проводить – она есть сама по себе памятник архитектуры. Это памятник архитектуры, это исторический памятник – сама по себе площадь. И само по себе дом – это памятник архитектуры, это памятник времени. В течение блокады люди боялись дверные и оконные проемы вытащить и сжечь в печи, и согреть себя. Вот цена этого города настолько велика. Она настолько неадекватна вообще никаким прочим-прочим оценкам – это миллионы жизней человеческих, миллионы.
В.Познер: Вы знаете, по противной журналистской привычке, я не могу не спросить Вас. Значит, есть у вас противники?
А.Сокуров: Конечно.
В.Познер: Кто? Вы можете назвать фамилии какие-то или Вы будете воздерживаться вновь?
А.Сокуров: Нет, ну кто? Я думаю, что это подавляющее большинство архитекторов. Я думаю, что это руководство города, мне так кажется. Потому что, например, вот только что произошла замена: одного главного архитектора сняли, назначили другого человека. Этот человек, в общем, идеолог высотного строительства, он сам когда-то строил в городе высотные дома и поддерживает это. Кроме того, общество охраны, вернее, вот есть такая организация КГИОП, охрана памятников культуры – она находится в полном распоряжении у губернатора, эта организация. То есть у тех людей, которые принимают…
В.Познер: Не является независимой?
А.Сокуров: Она не является независимой. Она должна быть независимой, она независимой не является. А губернатор, конечно, находится в зависимости от всей структуры, от всего вот этого бизнес-муравейника колоссального. Конечно, испытывает огромное давление. Я уж не говорю о газпромовском 400-метровом сооружении.
В.Познер: Но это же не в центре же города, Александр Николаевич?
А.Сокуров: Это из любой части города практически видно.
В.Познер: Видно, ну да, конечно.
А.Сокуров: Но дело даже не в этом. Стоит… Это же как грибница: вот стоит одному грибу вырасти, весь город уже заполняют. Уже сейчас! Уже сейчас на Васильевском острове сейчас необратимая ситуация сложилась.
В.Познер: А если я сыграю роль адвоката дьявола? Вспомните Эйфелеву башню в Париже. Что ни говорили – что как можно? Это высотное, там 330 метров, это же невозможно, это портит Париж! А теперь это гордость Парижа.
А.Сокуров: Я еще раз хочу сказать Вам, что башня эта страшна не только своей высотой, не только этим. А в том, что это провокация на полное изменение сути этого города. Вот полное изменение сути этого города. Суть этого города есть цивилизационное достижение, ценность цивилизационная. Это ценность цивилизации.
В.Познер: Вы имеете в виду Санкт-Петербург?
А.Сокуров: Я имею в виду Санкт-Петербург. Это ценность цивилизации. Вот, понятно, что я говорю или нет?
В.Познер: Мне?
А.Сокуров: Это ценность цивилизации.
В.Познер: Как Венеция, например.
А.Сокуров: Ну, даже в большей степени.
В.Познер: Почему?
А.Сокуров: Потому что это самый тяжело построенный город на самой северной окраине. Нет ничего подобного больше в мире – нигде. На этих широтах в таких условиях поставить такой город и содержать его, защищать его.
В.Познер: Завтра Александра Николаевича Сокурова назначают главным человеком и говорят: “Делайте в этом городе то, что Вы считаете нужным. Какие Ваши первые действия?”
А.Сокуров: Первые действия – я запрашиваю у правительства средства, а если нет – нахожу их, на то, чтобы все вот те здания, которые сейчас построены, и которые уже эти первые шаги, уже они уродуют, уже они унижают город – я сношу все верхние этажи.
В.Познер: Вы сносите?
А.Сокуров: Я сношу все верхние этажи. Я сношу все верхние этажи. Все верхние этажи. Первое. Второе, я объявляю мораторий приблизительно на 2 года на всякое строительство в историческом центре города. На всякое строительство. Я собираю международную конференцию архитекторов и начинаю с ними советоваться, что делать. Я собираю международную конференцию специалистов, что делать с транспортным движением в городе. И я собираю третью конференцию, международную, по исследованию всей геологии города.
В.Познер: Геологии?
А.Сокуров: Геологии города. Все, что под городом. Пока я не получу абсолютно четких конкретных рекомендаций специалистов, я никаких решений принимать не буду. Решение мое должно быть не результатом подковерной или какой-то конкурентной борьбы, которая, наверняка, в городе существует, а на основании выводов специалистов, эти вещи должны решать специалисты. Не я – как вот вы говорите, мне дали власть – не я, как власть имеющий человек, а люди, которые знают, умеют и думают об этом. И! Обязательно ставлю вопрос о новых выборах Законодательного собрания в городе. Потому что Законодательное собрание в городе, по сути, поддерживает эту тенденцию, очень вяло сопротивляется этим тенденциям и наши депутаты никаким образом не поддерживают настроения населения. Не поддерживают. Это очень и очень неприятный аспект, потому что он окрашивается уже в политическую краску, поскольку большая часть людей, которые там, это люди из “Единой России”. Это для меня очень неприятно.
В.Познер: Вот отношения художники и власть – это вечная тема, кто только этим не занимался. Вы касались этой темы по-разному, но вот в своих фильмах “Молох”, потом “Телец” и “Солнце”, то есть там Гитлер, Ленин и японский император Хирохито. При этом у вас выходит так: что вы, в общем, не судите вождей, а говорите, что это судить надо народ, то есть это безумие миллионов, вы так это называете. Вы всерьез? То есть вот такой человек как Гитлер – ничего, это не он виноват, а это виноват тот народ, который его поддерживал, выбрал, обожествлял?
А.Сокуров: У меня в данном случае напрашивается опять медицинская аналогия.
В.Познер: Медицинская?
А.Сокуров: Медицинская аналогия, да. Когда мы начинали делать работу над картиной “Молох”, то я собрал съемочную группу и сказал: дорогие мои друзья, вот сейчас представьте себе, что вы – персонал больницы. Я вас предупреждаю: сейчас к нам привезут очень большую группу больных, мерзавцы отъявленные. Больны просто страшными болезнями. Заразны болезни ужасно. Прикоснуться сложно. Что делать? Что мы должны делать с вами? Лечить.
В.Познер: Лечить, конечно.
А.Сокуров: Лечить. Для чего? Для того, чтобы понять, что это такое. Откуда это? Если бы такие персонажи, которых называете Вы, появились у нас из спор, откуда-то из космоса занесенные, то как было бы все просто. Но дело в том, что это все человеческая порода.
В.Познер: Разумеется.
А.Сокуров: Каждый из них есть человек, и каждый есть носитель вот этой поразительной, удивительной, странной, страшной какой-то породистой болезни. Нацизм – это породистая болезнь. Она абсолютно человеческая, и по всей вероятности, существующая очень давно. Вот очень важно составить историю этой болезни, очень важно понять, куда она распространяется, какой орган поражает в первую очередь, с чего начинается? И почему инфицируется так много людей сразу? Где вот тот носитель, где он? Это задача искусства: мы должны понять, разобраться, прочувствовать, осудить, на мой взгляд, или Бог, или народ. Я – не судья, у меня нет на это сил, способностей и возможностей. Я могу спросить у Бога: “Господи, соблаговолишь ли ты разрешить мне заняться этим тяжелым малоприятным делом, десятилетиями готовиться к картине, думать, ворочаться все время, возвращаться к этим темам. Разрешишь?” Наверное, разрешает.
В.Познер: Вы знаете, что? Вот Вы говорите, что вы не можете взять на себя, что вот так вот вы обращаетесь к Богу. А Вы на самом деле ведь чрезвычайно категоричны в своих суждениях.
А.Сокуров: Конечно, конечно.
В.Познер: Чрезвычайно.
А.Сокуров: Конечно, конечно.
В.Познер: Ну вот, например, Вы говорите так. Вы знаете, что наши так называемые патриоты и государственники постоянно говорят о том, что вот, враждебное окружение, мы должны готовиться, мы должны быть… А Вы – туда же, вы говорите: “Мы ненавидимы со всех сторон, подспудно или откровенно. И я не знаю, когда прозвучит команда “фас” и с какой стороны собака будет злее”. Ну, Вы понимаете, на чью мельницу вы льете воду, когда вы это говорите? Только подтверждаете. И потом, откуда Вы взяли, что мы ненавидимы со всех сторон? Александр Николаевич, откуда Вы это взяли?
А.Сокуров: Владимир Владимирович, я езжу по миру, так же, как и вы, наверное. Я разговариваю с разными людьми. И европейцы, и азиаты – разные, разные люди – и я вижу везде столкновение интересных очень сложных.
В.Познер: “Мы ненавидимы”, – вы говорите. Ненавидимы.
А.Сокуров: Да-да-да, я говорю. Дайте мне договорить.
В.Познер: Ну?
А.Сокуров: Я бываю на международных фестивалях, где я вижу столкновения интересов. И я прекрасно понимаю, что Россия – это какая-то заноза. Вот, как это точно определить? Как это все назвать, я не знаю. Россия – это такая заноза в европейском сознании, европейской практике гуманитарной или политической. Как она попала в это европейское тело? Почему она так раздражает так или иначе? Почему каждый шаг – будь то в культуре, будь то в исторических обстоятельствах, военных и прочих – вызывает сложную противоречивую реакцию? Ведь американцы иногда выступают гораздо жестче, грубее, чем наша с вами Родина, правда ведь? Будем называть вещи своими именами, да?
В.Познер: К сожалению.
А.Сокуров: К сожалению, да. То есть я тем самым говорю о том, что в моем представлении Европа также повернулась спиной к какой-то гуманитарной жизни. Это видно по всем признакам.
В.Познер: У меня было к Вам очень много вопросов, но времени у нас совсем мало, поэтому я позволю все-таки взять вопросы с нашего сайта, куда люди пишут – все-таки они хотели вам задать. Я не все смогу задать далеко, но спрошу парочку. Например, Мария Геннадьевна Теплякова – у нас 3 минуты осталось, потом перейдем к Марселю Прусту – “После встречи с Иоанном Павлом Вторым и прогулки по Ватиканскому дворцу вы написали “Я ходил среди дивных статуй, копии с которых видел столько раз. Но то были копии, а это были оригиналы. Я смотрел на них, я прикасался к ним. Я ходил и думал о том, насколько иначе могла сложиться моя жизнь, мои фильмы, если бы я в свое время имел возможность увидеть эти оригиналы”. И она спрашивает, а как бы могла сложиться ваша жизнь?
А.Сокуров: А Бог ее знает.
В.Познер: Но по-другому?
А.Сокуров: По-другому, конечно, по-другому. Может быть, это и не было бы кино, может быть это была бы другая жизнь, другая страна, другое время.
В.Познер: “Цензура нужна? – спрашивает Дмитрий Петрович Суслов, – как средство от беспредела свободы?”
А.Сокуров: Нужно следовать Конституции. Конституция – это и есть вот та самая цензура. Конституция есть высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.
В.Познер: Последний вопрос от наших зрителей. Егор Синебок: “Вы несколько раз просили, чтобы ваша картина была убрана из списков претендентов на кинонаграды. Вы так не любите проигрывать?”
А.Сокуров: Я не люблю возню, борьбу, я не люблю все формы подковерных отношений.
В.Познер: Марсель Пруст тогда. У нас есть полторы минуты. Каким представляется Вам предельное счастье? Постарайтесь коротко.
А.Сокуров: Здоровье мамы, здоровье мамы и еще раз здоровье мамы.
В.Познер: Каким представляется Вам предельное несчастье?
А.Сокуров: Потеря близкого человека.
В.Познер: Чего Вы больше всего боитесь?
А.Сокуров: Мучительной смерти.
В.Познер: В каких случаях Вы лжете?
А.Сокуров: Когда боюсь ранить человека, глубоко-глубоко ранить человека.
В.Познер: Какое человеческое качество Вы цените больше всего?
А.Сокуров: Доброту, конечно.
В.Познер: Каким бы талантом Вы более всего хотели обладать?
А.Сокуров: М-м, как интересно. Талантом, талантом? Летать.
В.Познер: Если бы Вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?
А.Сокуров: Вы знаете, наверное, Леонардо да Винчи.
В.Познер: О! Вы со мной совпали, поразительно. Первый раз в жизни. Это здорово!
А.Сокуров: Ну хоть в чем-то!
В.Познер: Хорошо. Какой недостаток Вы легче всего прощаете?
А.Сокуров: Да я все недостатки прощаю.
В.Познер: Ну. Поэтому следующий мой вопрос: какой недостаток Вы не прощаете – такого нет?
А.Сокуров: В конечном счете, я все прощаю.
В.Познер: Тогда последний вопрос. Оказавшись перед Господом, что Вы ему скажете?
А.Сокуров: Ну что я скажу? Прости меня и пойми. Не бросай нас людей. Ты нас бросил, ты нас оставил. В самый тяжелый момент нашей жизни ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас.